Olivier Marchon: “Entender que la tierra no pertenece al hombre quizá sea el remedio para el nacionalismo”

En un mundo con fronteras borradas en tiempo extraños, el francés Olivier Marchon se conecta al Zoom, ejercicio ordinario hoy, para dialogar en el marco de la Feria de Editores (FED), sobre sus libros Rarezas geográficas y 30 de febrero, dos obras que, justamente, construyen para destruir aquello que creíamos entender como tiempo y espacio, no en el sentido de la física, aunque esa sea la metier del autor, sino a través de un recorrido a partir de pequeñas (y grandes) historias sobre cómo los husos horarios y los territorios no son más que elaboraciones ficticias afines a intereses, la mayoría de las veces, económicos y/o políticos.

El año de 445 días o en el que hubo 13 viernes 13, la pelea por el meridiano de Greenwich, porqué “la hora de verano” nace como hija de la crisis para convertirse en socia del capitalismo y más relatos se agrupan en 30 de Febrero, publicado por Godot en 2018, casa que en 2021 sumó Rarezas geográficas, que recorre territorios como las isla Martín García o la mexicana (e inexistente) Bermeja, y otros tan lejanos y exóticos que parecen sacados de la ficción pura.

Rarezas..., en ese sentido, es una invitación a lo inverosímil, a viajar en el tiempo e imaginar cómo un cartógrafo borracho derramó tinta para convertir una frontera en un sinsentido, o los pobladores que por elegir a un sultán sobre otro quedaron afuera de un territorio que luego viviría la fiebre del petróleo o la suite de hotel que se convirtió en reino por una noche y la historia del hospedaje que al estar sobre la división entre Suiza y Francia se convirtió en una leyenda al ayudar a escapar del horror en la Segunda Guerra.

- Los dos libros tienen varios puntos en común, no solo en la forma en que se plantean las historias, sino también en eso de romper con ciertas estructuras de lo que creemos que es algo que está dado desde hace mucho tiempo y no es así.

- Para mí, lo que importa es la sorpresa, al comienzo. Finalmente, tengo una postura muy simple. Parto de mí mismo, del lugar donde estoy. En el fondo, parto mi desconocimiento de esos universos. Parto de la aparente evidencia que es la medición del tiempo, la manera en que los hombres se reparten el territorio, el planeta, y exploro planteándome preguntas.

Diría que es un recorrido de Cándido lo que hago en esos universos. No soy especialista en geografía ni especialista en la medición del tiempo. Diría que solo tengo ganas de cuestionarme, de entender un poco cómo funciona todo eso, partiendo realmente de mí mismo. Quizá sea eso lo que interesa. En el fondo, soy como todo el mundo. Exploro un universo que desconozco y lo descubro asombrándome, exactamente como Cándido de Voltaire, con las preguntas que esto puede aportar. En fin, no construyo teorías a partir de eso, solo invito a la gente a interrogarse, e inclusive a dudar. Quizá a buscar una verdad, si es que la hay. En cualquier caso, tengo la impresión, por mi parte, de que la verdad está más emparentada con la duda y la investigación que con la convicción. Mis libros invitan a interrogarse sobre las convicciones y las obviedades. Creo que es ese el meollo de mi iniciativa.

- Sus libros plantean historias que circundan lo irracional, lo delirante. Si tomamos casos como el Principado de Sealand en una plataforma marítima o cuando París tuvo tres horarios diferentes.

- Recién usaste la palabra “delirante”. Pero en realidad, en el fondo, al echar luz sobre lo que puede parecer delirante de una norma que nos es propia -si hablamos de Rarezas geográficas-, esa norma es el punto de partida. Territorios con fronteras bien definidas y, dentro de ese territorio, un funcionamiento jurídico homogéneo. Es un poco el cliché mismo del modo en que la Tierra supuestamente está dividida. Al poner al descubierto funcionamientos distintos, que pueden parecernos una locura, en el fondo, a modo de espejo, podemos preguntarnos ¿no será simplemente una locura repartirse el territorio como hacemos?

Si nos remontamos mucho en el tiempo, incluso antes de la idea de propiedad, imagino que el primero que comenzó a delimitar su prado para decir que era suyo habrá sido tomado por loco. Hay una anécdota que me contaron muchas veces. No sé si es una leyenda urbana, para mí reviste un carácter real. Cuentan que cuando los colonos ingleses fueron a ver a los indios de la isla de Manhattan y les propusieron comprarles esas tierras, los indios de EE.UU. los miraron creyendo que estaban chiflados. “Por supuesto, dennos a cambio sus chiches de vidrio, dennos dinero y quédense con la isla de Manhattan.” No entendieron ni remotamente qué implicaba la idea de propiedad. Después lo lamentaron: una vez que entendieron el papel que habían firmado y los derechos que se arrogaban los occidentales, cuando ellos en verdad pertenecían a esa tierra. Porque en su visión el hombre pertenecía a la tierra. De golpe, venían unos y les decían que no. La tierra pertenece al hombre. Cuando entendieron esa locura, ya era demasiado tarde y padecieron una masacre. Diría que las cosas debieron ser análogas en muchos países de América, ya sea del Norte o del Sur.

Ergo, ¿no es acaso una locura repartirse el territorio? No digo que no haya que hacerlo. Hoy estamos en este sistema, pero poner en perspectiva, decir que es algo descabellado tal vez permita restarle un poco de importancia al asunto. Tal vez sea simplemente este pequeño detalle lo que quiero mostrar, o al menos señalar. No estoy diciendo: “Suprimamos las fronteras.” En absoluto. Pero diría que entender esto quizá sea un remedio para el nacionalismo y la esencialización de las fronteras. No, todo eso se mueve, es blando. De hecho, no hace tanto que cambió. La Tierra no nos pertenecía.

- ¿Qué sucede con la construcción del tiempo como lo entendemos?, ¿cuáles son las similitudes con la creación de fronteras?

- Con el tema del tiempo es un poco lo mismo. Con la salvedad de que en el tiempo hay una realidad. Hay acontecimientos que se desenvuelven unos tras otros. Hay causalidad, es algo físico. Hay una causa y un efecto. Eso es lo que da la idea del tiempo. Pero su medición, finalmente, nunca fue algo radicalmente importante. En fin, hoy lo es. ¿Pero realmente es necesaria? Lo es en el mundo moderno, pero tampoco lo fue siempre.

Podemos perfectamente permitirnos vivir como animales, en el día a día. Es más, a mi juicio, la necesidad de medir el tiempo debe ser más o menos simultánea a la idea de propiedad. La necesidad de medir el tiempo probablemente surgió en el mismo momento que la agricultura. Algo así. O con la necesidad de prever el invierno para tener reservas.

Quizá haya algo más natural en la medición del tiempo, en el sentido de que realmente está asociada a algo físico. Pero la manera en que se mide sí que es totalmente arbitraria. Por más que haya una alternancia día/noche, etc. El libro 30 de febrero quizá sea menos político en ese sentido. Pero algo de política tiene porque el tiempo siempre existirá y su medición es algo político. El tiempo no lo es. El territorio es político. En Rarezas geográficas, hablo del territorio y en 30 de febrero solo hablo de la medición del tiempo. La medición es política, el tiempo no.

- Hay un aspecto que de alguna manera sigue latente, que es la construcción del territorio a partir de cierta identidad. Hoy esta repartición del territorio puede estar más ligada quizás a la cultura, a disputas del territorio dentro de un territorio

- Sí, efectivamente. Desde hace unos años, estamos asistiendo a una vuelta del regionalismo, o a la voluntad de ser autónomo y desprenderse de las grandes entidades, a partir de una identidad cultural que sería opuesta a una identidad cultural opresora. Al menos así lo veo yo. Tenemos algunos ejemplos en Europa. Cataluña, que quiere separarse de España. Digamos que hay veleidades separatistas. Bélgica, donde los flamencos y los valones, los que hablan francés y los que hablan neerlandés, quieren separarse. Quizá Italia también, con movimientos que desean cortar el país en dos y dejar al sur solo y que el norte se las arregle.

No soy un gran especialista, pero hubo una construcción de los Estados nación a partir del siglo XVIII y a lo largo de todo el XIX, entidades que se consolidaron entonces. Ya sea mediante movimientos de descolonización en América, en África, o movimientos de concentración en Europa. Hoy en día, esto desemboca en una forma de resurgimiento de las ganas de estar solo y no con los demás. El territorio es complicado. Porque se trata del espacio vital de un grupo que se siente bien junto. Grosso modo, es eso. Se trata de un grupo que tiene su mitología, sus tradiciones, sus costumbres, en general su lengua, quizá su religión. En suma, un montón de cosas que une a la gente entre sí. Efectivamente, enseguida brota la idea de asociar a un grupo, sea cual fuere el modo en que se conocen entre sí. Hay mil razones para reconocerse. Y rápidamente, surge la tentación de asociar al grupo con un territorio, sabiendo que el único propósito es asegurar la propia supervivencia y la riqueza. Se trata de acaparar los recursos que van a permitir la vida. Puede haber un apego afectivo. No lo niego. Hay gente muy encariñada con la tierra, con el lugar donde vive. Pero el motor número uno, a mi entender, es poder alimentarse, beber y vivir sin morir de frío. Eso es el territorio, en realidad. En el fondo, no es más que eso. Un animal razona exactamente así. Si tiene un territorio, es para poder vivir, punto. Así que no sé. Cuando relacionamos esto con la cuestión animal, quizá podamos relajarnos más en cuanto a los demás pretextos que dan fe a la reivindicación territorial. Para mí, la reivindicación territorial, pero tal vez no soy muy romántico en ese sentido, está ante todo ligada a intereses. Punto. No busquemos más lejos. No busquemos más lejos. Se juega con lo afectivo para dar la impresión de que es importante y, sobre todo, noble. Pero en realidad es una cuestión de vida, supervivencia, riqueza, etc. La conquista siempre tuvo esa única finalidad. Incrementar las riquezas. No creo en otra cosa que eso.

-Dentro de este mundo hiperconectado, donde las fronteras de alguna manera a partir de la tecnología, del comercio, han cambiado notablemente desde hace 40-50 años, ¿cuál es el el espacio para esas identidades, para estos territorios?, ¿estamos en un momento donde se van a ir borrando las fronteras o se van a hacer más fuertes?

-Es complicado. Creo que los chinos tienen una frase. Acabo de leerla en un libro. Voy a parafrasearla: “Desconfíen de las profecías, sobre todo si atañen al futuro”. Un modo humorístico de decir que no tenemos idea. Se puede observar un poco qué está operando hoy. El mundo es sumamente complicado. Quisiera decir algo que creo, pero insisto, no soy especialista. Los movimientos de globalización y desglobalización reflejan la historia del mundo moderno. Desde hace muchísimo tiempo. Podríamos perfectamente imaginar que la Antigüedad, al menos en Europa, fue un movimiento de globalización, dado que el Imperio romano controlaba toda esa zona. Había mucho intercambio. Luego, con la caída de ese Imperio, seguramente haya habido un poco de desglobalización porque el mundo se “desmodernizó”. Luego, volvimos un poco a la globalización a partir del Renacimiento y esa tendencia fue en aumento, con ciertos momentos de desglobalización también. En particular, en tiempos de guerra y repliegue.

Tengo la impresión de que hoy hay una tendencia a vivir las fronteras como un resguardo. Precisamente, frente a la globalización. La globalización nos aporta muchísima riqueza, pero también genera mucha angustia en la gente. Porque hay mucho movimiento, hay migraciones. Se suele endosar los atentados, al menos en Europa, a los inmigrantes. Existe una corriente de pensamiento que sostiene esto. No es ese mi punto de vista. También está la idea de que uno ya no es amo en su propia casa. Frente a esta globalización, las fronteras se presentan como soluciones. Pero en realidad eso nunca fue así. Es solo una línea que se traza. Si después uno quiere impedir que la gente pase, ¡les deseo suerte! Hay verdaderas fronteras naturales. Se llaman mares. Ahí sí a la gente le cuesta pasar. Así y todo, tengo más bien la impresión de que estamos asistiendo a un repliegue a medida que el mundo se abre. Es curioso. Es un doble movimiento.

Si a eso agregamos por encima la idea de que la virtualidad crea nuevas geografías que trascienden las geografías reales, me parece que estamos en un mundo sumamente complejo y muy difícil de descifrar. Probablemente esto no sea ajeno al sinnúmero de tensiones que hay. La gente está igual de perdida que yo en este mundo. Intento tomar un poco de distancia, pero a veces me pierdo.

Lo que es muy complicado hoy es la nueva geografía que se crea, en el sentido de que podemos encontrarnos muchos más puntos en común, podemos crear formas de territorios alternativos por Internet porque creemos, por ejemplo, que la Tierra es plana. De golpe, los terraplanistas, los que creen que la Tierra es plana van a poder reunirse, como si crearan una forma de país virtual por Internet. Y van a poder regodearse en su ignorancia, pensando que tienen razón. Los terraplanistas no son los únicos. Está lleno.

Internet permite que nos agrupemos según capillas de creencias. Porque todo esto es una cuestión de creencias. Se crea así una geografía paralela a la nuestra. Que esto genere desorden en el mundo real no es ajeno a este hecho particular. La gente se agrupa por creencias, pero no está verdaderamente agrupada en términos geográficos. Entonces, de golpe uno vive con gente al lado que se torna extranjera. Es bastante complicado. Y como decíamos recién, el territorio se crea porque la gente se agrupa, por creencias, por afinidad, sean estas religiosas, nacionales, lo que sea, pero creencias al fin. El mundo se ha puesto complicado. Estamos viviendo cada vez más con vecinos que se sienten más cerca de gente en la otra punta del mundo que de nosotros, aunque compartamos el mismo territorio. ¿Adónde conducirá esto? No lo sé. Pero va a ser interesante.

-Justamente esta idea de de comunidad, de tener puntos en común, que es constituyente de todo país, ciudad, incluso en un edificio, se ve resquebrajada a partir de estas cuestiones desde la comunicación, y genera estos nuevos conflictos que a diferencia de los otros no son fáciles, porque son aún mucho más invisibles.

- Voy a decir algo con trazo bien grueso. Obvio que no es tan simple. Antes el mundo era un poco simple. Teníamos territorios en los cuales la gente hablaba el mismo idioma, más o menos iba a las mismas escuelas, miraba los mismos programas de tele, escuchaba las mismas radios, etcétera. Y creían en una misma mitología, puesto que finalmente la nacionalidad es una cuestión de creencia. Se trata de creer en lo mismo. En Francia, creer en libertad, igualdad, fraternidad es una creencia. Creer que Francia es un país es una creencia. Yo creo en eso. No hay problema. Pero hay que reconocer que es una creencia.

A partir del momento en que tienes la posibilidad de alcanzar otras creencias a través de un canal virtual y entonces te sientes desfasado respecto de las creencias dominantes, aquellas sobre las que se constituyó tu país, sí, uno puede preguntarse si ese país, si la unidad de ese país no está en peligro. Se habla mucho de esto en Francia, hoy. Se habla del archipiélago francés, precisamente. Porque nuestro país está lleno de creencias alternativas en la actualidad, que no forman, que no necesariamente crean una unidad fácil. Todavía logramos reunirnos en torno a un equipo de fútbol. No está tan mal. Pero más allá de eso, a veces uno se pregunta realmente qué nos queda. La religión no es algo que nos una. Tenemos libertad, igualdad, fraternidad. Pero de eso cada uno tiene su propia interpretación.

Además, hay un montón de creencias que se mezclan y fracturan todo eso. ¿Hasta dónde irá? Lo hemos visto en EE.UU., que hoy está muy dividido. Los demócratas, los republicanos no creen hoy en las mismas cosas. Además, en medio de los republicanos, tenemos la corriente QAnon, los movimientos complotistas. Es bastante fascinante lo que sucede hoy. Cada uno hace su menú de creencias, su pequeño caldo. Y entonces, probablemente, eso también sea señal de nuestras libertades. Cada uno, con plena conciencia, va a pescar las creencias que le parezcan buenas. Todo eso es cuestión de creencia. Pero en medio de todo eso no deja de haber una víctima, que es, para mí, el racionalismo. ¿Hasta dónde llegaremos? No lo sé. Lo cierto es que están pasando cosas muy fuertes hoy. ¿Y qué es lo que generará respecto de la unidad de nuestros Estados naciones? El futuro lo dirá. Una vez más.

-Volviendo un poco a Rarezas geográficas, en algunas historias se revela justamente que esta construcción del territorio se da a partir de un sinfín de situaciones, como la de Nahwa y Madha, donde luego de un festín etílico queda dividida. De un lado eligen el tesoro del agua, y después este espacio queda marginado de lo que fue el boom del petróleo.

-Me encanta que hables de Nahwa y Madha porque es una historia de la cual no me hablan mucho. No impacta mucho a los lectores. Para mí, al revés, esa historia tiene algo muy potente. Realmente, es el reemplazo de un paradigma en Medio Oriente. En un primer momento, el agua es muy importante. Después, llega el petróleo y el agua deja de ser un problema. El que no eligió el petróleo es mucho más pobre que el que tenía agua. Quizá en 50 años el sostén mismo sobre el que se funda la riqueza tal vez haya cambiado totalmente.

Es extraordinario. Hay una falta de visión de la gente de Madha, que no vio llegar el petróleo. Se quedaron con el agua. Pero quizá el futuro les dé la razón. Porque cuando no haya más petróleo, el agua seguirá siendo igual de preciada. Así que quizá haya un vuelco en la historia. Me alegra que me lo preguntes.

-También está la historia del hotel Claridge, con un rey que gobierna una suite gracias a Churchill, que es digna de una película, ¿cuáles fueron los temas que más te atraparon durante la investigación para el libro?

-Sobre la suite 212 del Claridge, cuando escribí el libro, esa historia se tenía por cierta. La investigación tendió a demostrar luego que no estaba tan claro si era verídica. Efectivamente, es digna de una película y quizá lo sea. La dejé en el libro porque nada es definitivo. De cierta manera, una leyenda al final puede tener su significado, puede ser más fuerte que su realidad. Además, hay un verdadero precedente, una historia verídica en Canadá, del mismo estilo. Algo parecido sucedió con la descendiente, la heredera del trono de los Países Bajos. Por eso, preferí dejarla. Pero insisto, creo que hay que tomarla con pinzas. Tal vez no sea cierta.

Pero lo que narra es absolutamente fantástico. Más allá de eso, si tuviera que contar o hablarte de los territorios o historias que preferí, diría que los territorios abandonados son algo que me atrapa mucho. Probablemente porque el abandono es algo que me conmueve, también quizá porque veo allí territorios sin nacionalidad, que tal vez son huellas de lo que era la Tierra hace mucho.

La nación no siempre existió, el territorio tampoco, como decía hace un rato. Quizá podamos verlos como ecos de lo que era la Tierra antes de que el hombre decidiera apropiársela. Bir Tawil es un territorio que me fascina. Pensar que allí no se plantó ninguna bandera, que nadie lo quiere, justamente por cuestiones de riqueza. Su único atributo son sus piedras. Esto dice mucho, y quizá corrobora o confirma lo que dije hace un rato. El territorio es solo cuestión de riqueza. Nadie quiere ese sitio porque no hay petróleo. No hay nada que hacer. Ni siquiera hay agua. Seguramente haya solo piedras. Así que no vale la pena. Como digo muchas veces, el día que descubran petróleo en la Antártida, quizá ese territorio termine siendo repartido entre quienes necesitan petróleo. Hoy nadie va allí porque es un territorio que no se puede explotar en absoluto. En gran parte es por eso. No es por magnanimidad, creo yo, que la Antártida no ha sido conquistada. Es porque es inhóspita y porque no encuentran nada. Así que, bueno.

El día que descubran cosas interesantes en la luna, quizá también vayan a conquistarla. Es más, ya se sabe que hay cosas interesantes en la luna. Helio 3, por ejemplo, una de las grandes apuestas para la fusión nuclear. ¿Qué más decir? Me estoy alejando del tema. Otros territorios que me gustan mucho. Obviamente, la isla de la Conferencia, entre Francia y España, que tiene ambas nacionalidades. Terriblemente exótico. También me encantan los territorios de los idealistas. Sealand me fascina. Arbezie también, ese hotel sobre la frontera franco-suiza. Porque allí veo a los idealistas. En un caso, es sobre todo un anarquista. En el caso del hotel franco-suizo, veo sobre todo a un idealista. Un hombre que utilizó su hotel, su principado, para ayudar a los judíos a huir a Suiza. Hay algo de índole ejemplar. El tipo que se emancipa de toda regla creó las suyas propias y resistió. La resistencia a las normas y a las reglas. A veces eso tiene algo bueno. Es necesario. Cabe recordar que a veces hay que resistirse a las reglas.

- Hablando un poco de tiempos, atravesamos unos excepcionales con una pandemia, imagino que te habrán hecho reflexionar mucho sobre la cuestión del tiempo y el espacio. Porque justamente fue un tema que entró directamente en la agenda, cómo administramos nuestra vida y las posibilidades que teníamos hacer cosas o no en un espacio vedado, incluso el público.

- Diría que el tiempo de la pandemia, para mí, fue muy interesante porque tuve la sensación de que el tiempo estaba al desnudo. Al menos nosotros, que estuvimos confinados. Nosotros, desde el 13 o 14 de marzo de 2020. Duró mucho tiempo. Dos meses y medio. De repente, nos quedamos sin puntos de referencia. El tiempo estaba desnudo. Claramente, hubo mucha angustia.

Yo mismo me angustié frente a esa especie de cosa un poco innombrable que teníamos ante nosotros. El tiempo, que ya no estaba marcado por rituales. No podíamos llevar a los niños a la escuela por la mañana, no se podía ir al trabajo. Es más, para muchos, cualquier trabajo era imposible. Yo tenía la suerte de poder seguir trabajando un poco sobre ciertos temas. Porque tengo muchos proyectos. Soy también director de cine. Pero muchos proyectos se frenaron en seco. Me encontré con una masa de tiempo informe, infinita de algún modo. No sabía bien qué hacer con eso. Me di cuenta de que, efectivamente, nuestra noción del tiempo era, esencialmente percibida, sentida a través de su medición. Porque a las 8 hacemos esto, a las 9, esto otro, etcétera. Acá ya no había reuniones, ya no había obligaciones. ¿Qué hacemos? Fue muy angustiante por eso. Pero diría que también fue la ocasión de frenar, quizá. De parar de correr tras una organización del tiempo. De repente, ese tiempo lo teníamos y podíamos vivirlo en presente.

Al menos esa fue mi sensación. Hubo un montón de momentos. Por supuesto, volví a crearme ciertos rituales. Intenté estructurar mi tiempo, pero de todos modos había muchos momentos en los cuales solo podíamos vivir en presente. Y te das cuenta de que, en el fondo, nuestras vidas… Yo, hombre occidental, en una ciudad cosmopolita como París, me percaté de que mi tiempo estaba repartido entre lo que acababa de pasar y lo que iba a suceder. Pero el momento presente, me parece que por nuestro modo de vida, es muy difícil de vivir simplemente como momento presente.

La pandemia tuvo esa utilidad. De golpe, el tiempo estaba al desnudo. Tuvimos que vivir en presente. Eso. Eso es lo primero respecto del tiempo. En cuanto al espacio, es cierto que, confinados como estábamos, hubo cada vez más fronteras. Estaba la frontera de nuestra casa o departamento. de nuestros jardines, para los más afortunados. También la frontera de París, por ejemplo, en Francia, durante mucho tiempo teníamos prohibido alejarnos más de un kilómetro de casa.

Había una frontera circular alrededor que no teníamos permitido cruzar. Es bastante violento, la verdad. Si vivías en el campo, quizá fuera relativamente soportable. Aunque creo que no poder ir más allá de un kilómetro debía ser duro también. Pero en la ciudad era complicado. Es asombroso porque, por un lado, veíamos que el tiempo desaparecía. Al menos, la medición del tiempo desaparecía. Pero por otro, la frontera se tornaba más presente. Hubo ese doble movimiento. Más tiempo, en más fronteras equivale a menos tiempo, de algún modo. Es curioso. El horizonte del tiempo se tornaba casi infinito, pero el horizonte espacial se tornaba cada vez más acotado. Es curioso lo que pasó. Desde entonces, la cosa volvió a equilibrarse. Estamos mucho mejor. Pero no estábamos acostumbrados a vivir así. Quizá sea eso lo que nos enseñó. Pusimos el tiempo al desnudo y la noción de frontera nos pareció quizá todavía más absurda.

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