Noé Jitrik: “Interesarse en serio por la ciencia no es solamente estar ansioso para que resuelva el problema de la gripe”

En estos tiempos de urgencias de pandemia, de conteos de muertos, la literatura parece algo añejo, caduco, como también la crítica cultural. Pero, ¿esto es así? Por otro lado, la identidad y la edad son dos frentes hiperpresentes en nuestra cotideaneidad; las alternacnicas, las derivas, las posibilidades exisenciales y el modo en que aquello que creemos que forma parte de nuestra identidad es amenzado en este momento.

Quién mejor que Noé Jitrik para reflexionar sobre estos temas. Su mirada es también una invitación a redefinir la edad, a sus 93 años, porque es una máquina de producir ideas, ideas renovadísimas, que ponen en conflicto los prejuicios sobre el paso del tiempo.

Acaba de recibir el título de Doctorado Honoris Causa en la Universidad de Buenos Aires, un espacio con el que ha tenido una relación que atravesó diferentes momentos, algunos más difíciles que otros, pero no por su elección.

Integró la revista Contorno junto a David Viñas, Ismael Viñas, León Rozitchner, Oscar Masotta y Carlos Correas y es autor de numerosos cuentos, novelas y ensayos críticos, literarios e históricos, entre los que se destacan Muerte y resurrección de Facundo, La fisura mayor, Llamar antes de entrar, Citas de un día, Destrucción del edificio de la lógica y Cálculo equivocado, por nombras algunos.

Lo que sigue es la transcripción de la entrevista a Jitrik que se pudo escuchar esta semana en el programa No se puede vivir del amor, de Radio Ciudad.

- Quisiera empezar indagando sobre lo que significa un nuevo Doctorado Honoris Causa para vos.

- El otro día me enteré que Umberto Eco tuvo 15. No son tantos, son varios, muy gratos todos. Siempre el reconocimiento agrada aunque uno no lo busque. En esta universidad, la de Buenos Aires, tuve muchos avatares. Idas y vueltas. parezco el hijo pródigo de la UBA.

-¿Esos vaivenes son posibles hoy también o la institución entró en otro momento histórico?

-Esos vaivenes fueron siempre políticos. Me echaron de Córdoba con Onganía. En Buenos Aires volé de la Universidad con la Noche de los Bastones Largos. En el ’73 volví y en el ’74 volvieron a echarme en la intervención Ivanissevich. Después ya volví y perduré, cambiando de lugar pero sigo. Esos vaivenes están ligados a cuestiones políticas y a los golpes militares. Nunca les gusté. Uno no le puede pedir amor a todo el mundo (risas).

-A propósito del trabajo académico, de la universidad, en algún momento con respecto a la crítica literaria la definiste como una práctica, como un trabajo secreto y hasta a veces intrascendente. Me gustaría deternerme ahí y preguntarte si el trabajo en general en la universidad sigue siendo secreto o algo en ese sentido cambió.

-Lo contrario de lo secreto sería lo público. Lo que pasa en la universidad no es público, es un trabajo puertas adentro. En la vida regular parecería no tener trascendencia lo que allí sucede. Yo he asistido a tesis de doctorado que son fundamentales e importantísimas pero no trascienden, no se conocen. El trabajo científico tampoco se conoce. En la pandemia sí se conocen pero fuera de eso es secreto también. Tampoco es algo hermético ni está encriptado.

-¿Por qué no se ha logrado todavía una extensión universitaria más pronunciada? ¿Por qué esa esfera sigue generando la sensación de que no puede dialogar con otras áreas sociales?

- Es un problema de madurez cultural. Argentina es un país inmaduro comparado con otros pero tampoco es el país más maduro de todos. Un país maduro es aquel en el que el interés por las diversas áreas de trabajo es extendido de por sí. Eso no me hace europeísta pero hay que reconocer que la critica literaria en Francia es un hecho mucho más trascendente que en otros países, incluso de Europa. Es un excepcional que indica una madurez social. Interesarse por la ciencia es lo mismo, pero interesarse en serio por la ciencia no es solamente estar ansioso para que la ciencia resuelva el problema de la gripe. Qué se yo. No es eso.

- Ahora hay un imperio del resultado en ese sentido. La escena pública está dominada por voces científicas pero muy tendientes a la resolución.

- A lo inmediato. Una sociedad madura es la que estima por igual sus logros o producciones. Es una sociedad que puede estimar la música, la pintura, literatura, la ciencia, la investigación, el comportamiento. La estimación es el símbolo de la madurez. Es para lo individual también. Para lo familiar. Una familia que anda bien es una que estima lo que hacen sus miembros. Esto suele pasar parcialmente. Yo estaba viendo hace muy poco lo que había pasado con la pintura francesa de fin de sigio XIX. Cada hecho píctorico tenía una relevancia muy grande pero no así los hechos científicos. En Alemania la música en el siglo XVIII era muy importante pero no pasaba nada en otros órdenes de la vida. Eso existe en todas partes pero parcialmente.

-O sea que había un predominio del discusro de la música y de las artes visuales por encima de la ciencia.

-Por supuesto. Ahora, y no es para enloqueceer de orgullo, el predominio del discurso económico parece borrar todos los demás. Cuando se considera lo económico lo demás es desdeñado, pálido. ¿Me voy a poner a hablar de Macedonio Fernández como un hecho importante cuando el PBI está debajo del índice de no sé qué?

-Hace días diste cuenta de esto. Sin embargo volviendo a la pandemia por un instante podríamos decir que la literatura imaginó la pandemia hace rato, ¿no?

- Cuando digo desganado es en la dirección de falta de estimación social. Uno sigue su vida, yo escribo un libro en medio de todo esto y me preguntó: con todo lo que está pasando, los muertos, los infectados, el encierro, ¿qué estoy haciendo? ¿Escribiendo? Bueno es lo que yo sé hacer. A eso lo generalizo y digo desganado porque además los discursos pretendidamente literarios, críticos, generan un fenómeno de repetición. El predominio de intereses o formas de pensar hace que otros decaigan o se pierdan las ganas. Pensemos por ejemplo en compositores de música clásica. ¿Sabemos quiénes son? No. Entonces los que hacen algo en ese sentido es probable que se sientan desganados.

-¿La falta de estima es social a tu criterio?

- No quiero ilusionarme pero con motivo de este Doctorado Honoris Causa he recibido muchos saludos y felicitaciones pero gran parte de esa gente no ha leído ni una página mía.

-Es probable que conozcan tu nombre pero no tu escritura. ¿Es un signo de este tiempo?

-Sí, sí. Cuántas veces te habrán dicho a vos o a mi “te mencionaron en tal lugar”. Me gusta volver al concepto de estimación. Un hecho artístico y cultural tiene que dar lugar a una conversación multiplicada. Siempre hemos sentido y se han hecho chistes sobre el asunto. La gente que iba al cine se veía obligada a hacer un comentario al final de la película y después se iban a comer una pizza. Pero eso no es una conversación. Una conversación es sentirse impresionado por algo y detenerse en eso. Empezar a elaborar algo a partir de un hecho. Ese algo tiene que tener un alcance para uno mismo. Tiene que hacer sentir al que inicia la conversación capaz de elaborar, capaz de ser a partir de lo que siente y piensa. Pero eso no es algo individual. Tendría que ser cultural y uno tendría que exigirlo.

-En buena medida las prácticas artísticas dejaron de provocar conversaciones.

-Todo se limita a “te mencionaron”.

- ¿Cuáles son las fuerzas centrales de las conversaciones hoy en Argentina? ¿La política y la economía?

- La política es un fenómeno más complejo. Por un lado es un objeto que necesita una finura de análisis y es sustituído por un mundo de opiniones y de vagos sentimientos en muchísimos casos. No constituye conversación y más bien da lugar a enfrentamientos.

-Ese análisis fino no lo podemos encontrar facilmente o directamente no está, ¿verdad?

-Es raro encontrarlo, incluso en el periodismo. Pero es un terreno que como toca muchas sensibilidades provoca mecanismos de aceptación, de rechazo, de inclusión o exclusión. Un análisis más o menos meditado sobre hechos políticos a mucha gente la ofende: “qué tantas vueltas”, dicen. Yo estoy con sultano o con megano. “Es una chorra” decían y con eso creían que estaban emitiendo un juicio. Eso no es conversación. La conversación es detenerse en todos los campos que sean.

-¿Cómo mirás hoy en retrospectiva tu paso por la Casa Rosada como secretario del gobierno de Frondizi, que un intelectual haya estado allí en esa escena del poder?

-Sí, pero no en el gobierno. En el período preliminar. He tenido la suerte de estar en ese momento. Es como un escenario en el que empiezan a entrar actores que uno no prevee y que generan situaciones de mucho interés. No me arrepiento de haber estado ahí más allá de haber creído en ese proyecto. Era un escenario donde yo estaba adentro y afuera al mismo tiempo. Adentro porque participaba y estaba cerca de los actores principles y afuera porque siempre fui un observador de mi alrededor sin la voluntad de acumular hechos que luego me permitieran aprovecharlos y escribir o lo que sea. Aunque muchos años después escribí ese libro que es muy subjetivo y personal. Luego estuve al margen de lo que efectivamente pasó cuando ese teatro dio lugar a un orden real más complejo en el que yo no pude hacer nada y en el que en ese momento sentí frustración, pero que al cabo del tiempo me di cuenta que mi lugar era otro.

-¿El lugar de los intelectuales es otro en la administración del poder?

-Nunca fue un lugar central. Cuando pudo haber sido, terminó mal para los intectuales. Desde los griegos en adelante. En alguna medida ocurrió con la experiencia de los intectuales en la revolución rusa. El drama de Trotsky fue que era intelectual. Y su destino fue marcado por ser intelectual. No lo toleraron porque pensaba, hablaba varios idiomas, había leído y tenía interpretaciones personales. No les gustó, por decirlo en términos domésticos, a la nueva estructura.

-También has marcado Noé que las décadas del 60 y 70 han sido épocas de turbulencias o de brotes multidisciplinarios. ¿Esta no es ni por asomo una temporada de brotes a tu criterio o está brotando otra cosa?

- Ahí me amparo mucho en una reflexión de Hegel: “Hay épocas de gran tedio como en el embarazo donde aparentemente no pasa nada pero algo crece en la oscuridad y luego emerge”. En las sociedades es lo mismo. Se está gestando siempre algo que aparece de otra manera. Hubo épocas donde parecía que no pasaba nada y de repente pasaban una cantidad enorme de cosas con las cuales uno puede estar de acuerdo o no. Pero hay momentos en que las cosas brotan. Para dar un recuerdo, mi amigo Miguel Brascó compartía la casa en la calle Ciudad de la Paz con Paco Urondo y Ariel Ramírez. Un domingo nos invitó, encargó un barril de cerveza, puso su aparato de música y de repente eramos cincuenta poetas tomando y leyendo. Fue un domingo increíble. Digame si pasa algo semejante ahora. Cosas que ocurrían. No eran hechos de trascendencia pública. En el campo de la poesía no era lo único, estaba lleno de cosas así. La poesía es un campo muy indicativo. Y ahora convengamos que hay muy buenos poetas, no lo niego, pero la poesía es secreta.

- La poesía ha ocupado un lugar central en el desarrollo de la civilización. Creo que casi no habría civilización sin poesía.

- Estoy de acuerdo. Pero la poesía se maneja en la sombra y se autosatisface. Hay una frase de un amigo mío, el guatemalteco Ausguto Monterroso, que decía: “Hoy escribí una línea, me siento un Balzac”. El hecho poético tiene ese elemento de autosatisfacción muy especial y además es trascendente porque significa algo en el orden social general no expresado ni declarado, pero que se siente. Desgraciadamente esta pandemia ha tapado todo esto. La tragedia es una voz muy potente y acalla todas las demás voces.

- ¿Qué sentís que no encontraste vos en la Ciudad de Buenos Aires?

- Me llevás a una zona muy candente para mí. Es una pregunta que me hice yo caminando en una tarde sofocante por la Ciudad de México. De repente miré los edificios a ambos lados y me dije “Quién soy yo”. Y me respondí que yo era ese niño que en las calles de Buenos Aires buscaba el secreto de una ciudad. Y que nunca lo encontró por supuesto pero que lo sigue buscando.

- ¿No encontraste ni siquiera fragmentos de ese secreto aún?

-No, encontré momentos de plenitud en algo que podía ver y sentir, pero no. Pero no importa. ¿Qué importan de las cruzadas? No importa recuperar Jerusalem, importa el viaje, el transcurso, el intento. Si no las cruzadas son una estupidez.

- Vos dijiste que se percibía la importancia de Borges, verlo caminar, saberlo, entre los secretos de Buenos Aires aún cuando editorialmente aún no lo era. ¿Se siente la presencia de alguien importante que va a ser importante?

-Es difícil predecirlo. Me estás recordando algo que señalé sobre Borges. Desde que amanecí en la literatura con cierta densidad leí Borges y ya me parecía que esos textos eran refulgentes. Lo sentí. Y que para mí era un desafío, un estímulo muy vago porque yo era joven y no tenía mayores instrumentos. Cuando podría haberlo abordado, no lo hice, porque me intimidaba la persona y me importaba la escritura. Ayer estaba recordando que en la calle Florida yo me crucé un par de veces con Borges, también había otra gente de igual calibre. Estoy recordando a Ramón Gómez de la Serna que era bajito y lo seguía su mujer, que era enorme. Ella con aspecto resignado y él orgulloso como un torero. La calle Florida en ese momento era otro teatro y el depósito de ese enigma, de ese secreto. Era un objetivo caminar por Florida para mí.

-¿En qué pensas a menudo en estos días? ¿En qué prácticas, en qué conductas?

- Me despierto cada mañana por ahí con suerte con una frase que me resuelve un problema de escritura. Un decasílabo por ejemplo. La imagen de alguien tal vez me despierta la posibilidad de iniciar un relato. No tengo un plan de búsqueda que yo pueda dar como lección a los demás.

-¿Estás cansado de que se hable sobre tu edad, de tu vitalidad?

-Me causa gracia. Parte de un equívoco total. La cantidad de años no es el signo de la edad. La edad es otra cosa. Es una verificación de posibilidades y de imposibilidades. La edad temprana es donde se acumulan las posibilidades, para los demás, ¿no? Y la edad tardía es donde se acumulan las imposibilidades. Entonces causa sorpresa que las dos cosas no sean seguidas ortodoxamente. Por ejemplo se habla permanentemente de la juventud de Rimbaud. A los 17 años hizo una cosa impresionante en materia de poesía y después abandonó. “Qué joven y lo que hizo”. En cambio a mi me dicen “todavía a los 93 años” No me importa, no es un tema personal. Nunca pienso en eso, ni siquiera cuando tengo un malestar. Me causa mucha gracia el asunto.

- Tomando el título de tu último libro Lógica en riesgo se me hace imposible no poner en relación las lógicas caídas a partir de la pandemia, si es que a tu criterio se han caído unas cuantas lógicas o si todo esto es un paréntesis con un cierre inmediato o futuro. ¿Habrá cambios, ya hay cambios, son determinantes o sólo se trató de un recreo macabro?

- Más bien yo creo esto último. Creo que hay ciertas categorias que rigen la vida humana y continúan. Estaba recordando un soneto del Dante donde habla de la posibilidad de que crezca el deseo. ¿Esto va a acabar con el deseo? No. Yo creo que empezaremos a recuperar el movimiento, la conversación, los acontecimientos, dentro de los carriles que ya conocemos y que a lo mejor perfeccionamos. Un fruto de la experiencia de la pandemia podría ser la solidaridad social porque efectivamente conmovió a grandes sectores de la sociedad, a otros los dejó incolumnes. Esos tipos que no quieren pagar el impuesto a la riqueza vos creés que están conmovidos por la pandemia. Conmovidos no. Sienten que les puede sacar el 2% de lo que tienen. Es una herida terrible, heridas que van a continuar. La gente siente el atentado a su propiedad como una herida casi narcisística. Ellos son los que poseen, entonces afectarles lo que poseen es afectarles su ser. Entonces, ¿eso va a cambiar? No lo creo.

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