La antropóloga mexicana Marta Lamas (Ciudad de México, 1947) es una de las feministas más destacadas del país norteamericano, fue nominada para el Premio Nobel de la Paz en 2005 y desde 1990 edita Debate Feminista, una de las más importantes revistas feministas de América Latina. Es catedrática de ciencia política del Instituto Tecnológico Autónomo de México (ITAM) y profesora/investigadora de la Universidad Nacional Autónoma de México adscrita al Centro de Investigaciones y Estudios de Género (CIEG). Escribió libros como La Bella (in)diferencia, Para entender el concepto de género, Diversidad cultural y tolerancia, Política y reproducción. Aborto: la frontera del derecho a decidir y Cuerpo, sexo y política, entre otros.
En diálogo con Franco Torchia, en el ciclo radial No se puede vivir del amor, de La Once Diez, se refirió a la importancia de reducir la discriminación mediante la apertura del discurso público sobre feminismo, género, prostitución y aborto. “El feminismo llegó para quedarse”, sostuvo en una larga conversación donde se alumbran discusiones vitales de nuestra época. Conoce de cerca la realidad de las mujeres en América Latina pero principalmente en México, ya que en 1976 fundó la primera revista feminista del país azteca, Fem, en 1990 creó la organización activista feminista Semillas y en el 2000 el Instituto de Liderazgo Simone de Beauvoir, por nombrar apenas tres hitos en toda su trayectoria.
—¿Qué le ha ocurrido a las femineidades en México durante el confinamiento del Covid?
—Ya veníamos con un panorama complejo especialmente a lo relativo a cómo lo que antes era considerado normal y ahora empieza a ser visto como abusivo. Ha habido una ampliación o una restricción dependiendo de las normatividades sexuales y de relación. Hay una resignificación de muchísimas cosas. Hay una renegociación de sentido, una tendencia muy punitivista en lo que ha pasado últimamente y a mi me tiene muy sorprendida si tradicionalmente la vulnerabilidad se conceptualizaba como personas que requieren protección y apoyo. Ahora lo que ha pasado en el activismo feminista en la Ciudad de México es que hay una pluralidad de visiones y una tensión muy fuerte en ciertas disputas. Para pensar lo que nos está pasando este año que empezó el 8 de marzo de 2020 con una marcha maravillosa de medio millón de personas con indignación pero pacífica hasta lo que pasa ahora que es el tema de la no violencia. Donde las activistas, que están luchando contra prácticas violentas, las están argumentando desde otro tipo de violencia, diciendo que es una defensa. Tenemos un panorama complejo pero muy entusiasmante. El feminismo llegó para quedarse. En 2014 empezó a resurgir un discurso generacional mundial sobre retomar nuevamente la bandera feminista.
—Acabas de publicar en México un nuevo libro, Dolor y política: sentir, pensar, hablar desde el feminismo. ¿Qué podés adelantarnos de un libro con un título tan ligado a tantas prédicas feministas como dolor y política?
—El primer capítulo del libro es sobre pensar la época en donde hago una revisión de lo que se ha escrito sobre posfeminismo y los mandatos de género, el surgimiento de esta cuarta ola con la complicación que implica periodizar a los feminismos por las olas, el surgimiento del feminismo anti sistema y luego entro en las marchas y huelgas que se han dado en México. El tercer capítulo se llama “Dolor, rabia y violencia” y viene con una reflexión sobre la polarización que hay en mi país donde o satanizan o exaltan a las jóvenes sin grises ni intermedios. Hablo de que el dolor de la rabia no es la primera vez que surge con fuerza. Tomo el ejemplo de las sufragistas inglesas que hacían los mismos destrozos y vandalismos que están haciendo hoy las jóvenes feministas en México. Y luego trato de revisar la discusión más teórica en torno a la rabia. Martha Nussbaum es una filósofa estadounidense que tiene mucha resistencia a considerar que la violencia pueda ser productiva. Ella dice que no, que hay que buscar otras vías. Hay otra filósofa inglesa que le discute este punto a Martha diciendo que hay momentos en que no hay más que sacar la violencia. Que el argumento de si es productiva o no queda marginado. Y luego hay otro capítulo sobre las identidades a la hora de hacer política en donde retomo la reflexión de Benjamín Arditi sobre hasta dónde la política identitaria ha desviado un objetivo verdaderamente democrático radical porque resbala mucha al esencialismo. Una amiga argentina abogada que murió hace unos años, Haydeé Birgin, siempre traía a la discusión las fronteras identitarias entre las feministas. Las feministas de repente tenemos diferencias entre nosotras, no por diferencias políticas o ideológicas, sino porque fulanita me cae mal entonces tomo posturas en contra de ella. Cómo hay todo un tema de la subjetividad en la construcción de las fronteras identitarias. Finalmente hay un capítulo donde trato de hacer explícita mi postura sobre el trabajo sexual que me ha acarreado muchísimos conflictos con sectores del feminismo.
La escritora mexicana, hija de padres argentinos, cuenta que comenzó a escribir el libro en abril del año pasado, con el inicio del confinamiento, y lo hizo “desde la paranoia”. “Yo me dije: me voy a morir y no quiero dejar de decir algunas cosas”. Lo terminó en noviembre del 2020. “Sale esta semana el libro, va a estar electrónicamente y espero que se edite en la Argentina”, cuenta y retoma el hilo de la conversación:
—Ahora vuelvo al capítulo de “Emociones, ideología y política”. Hablo de las guerras en torno a la sexualidad que nos ha posicionado a las feministas con este dilema que se planteó hace años de si son placer o peligro las relaciones sexuales. Y hablo de la rancia disputa del feminismo sobre la prostitución o el trabajo sexual y hablo de varios incidentes: uno de ellos el linchamiento mediático hacia mi persona y también un poco de la mano del libro de Acoso y de cómo se leyó mal en México. Parece que en Argentina se entendió lo que yo estaba haciendo sobre análisis de la cultura y donde yo de ninguna manera estaba disculpando a los acosadores. Entonces este capítulo es la explicación y hablo de mi dolor, me doy cuenta por qué me ha pasado cuáles son los impulsos que están atrás de esto. El epílogo se llama Qué significa hablar, que es el título de un libro de Pierre Bourdieu y hay un alegato a favor de la política de la no violencia y retomo la imagen de un filósofo italiano Paolo Flores d’Arcais que habla de la importancia de ser herejes sin riesgo en una democracia en donde puedas decir herejías pero no corras ningún riesgo y también hablo de la temporalidad afectiva que hay en el feminismo mundial de dolor y rabia. Para cerrar además con una discusión sobre el feminismo critico en donde retomo a autoras argentinas. Hay un boletín que me encantó donde el tema era el feminismo en la política y la política del feminismo. Son dos historiadoras argentinas, Agustina Cepeda y Debora D’Antonio, que dicen: “Las voces que recuperamos en este dossier proponen pensar un feminismo critico en continuo aprendizaje y tránsito, un feminismo que entiende las dificultades de un nosotres en el ámbito sindical un feminismo que debe estar en estado de alerta frente a las argumentaciones neobiologicistas y punitivistas que excluyen identidades en lugar de potenciar consignas y también un feminismo rebelde, solidario y poético que asume la responsabilidad de hacer oír su voz con el firme propósito que todes podamos vivir vidas menos precarias”. Me pareció una definición absolutamente espectacular de feminismo crítico. Y cierro con una psicoanalista argentina Silvia Bleichmar, que ella mete un elemento muy interesante: el malestar sobrante. Dice que esta mutación histórica que hemos vivido los últimos años ha dejado a muchas personas despojadas de un proyecto político trascendente como fue “hacer la revolución” para los que venimos de la izquierda y cómo de alguna manera esto, el despojo, no nos permite avizorar otros modos de disminución del malestar reinante. El malestar estaría dado al aferrarte a paradigmas insostenibles y que muchas veces subordinamos nuestras posibilidades de creatividad y de producción teórica a las condiciones imperantes. Ella hace un llamado a abrirnos a la esperanza y a la posibilidad de que nuestra acción pueda bajar esa cuota de malestar sobrante.
—Quisiera detenerme un instante en esos episodios de linchamiento que mencionas. Hay en Argentina personas que los han sufrido por fisurar o decir aquello que no tributa a una posición dominante. ¿Cómo lo has vivido y qué has aprendido?
—Supongo que me ubicó en un nivel de mayor humildad sobre mis expectativas del activismo. Yo pensaba que el conocimiento y una cierta genealogía me había otorgado un lugar de reconocimiento. Y fue una sorpresa darme cuenta que hay una generación muy amplia de feministas jóvenes para quienes represento algo negativo. Fue un shock como hija de una madre porteña psicoanalista. Tuve que elaborar en términos muy personales la herida y el dolor que me causó. El sentido de este libro es una apuesta por el diálogo. Podemos avanzar en un movimiento político que tiene muchas diferencias entre nosotras, pero con objetivos en común si nos damos la posibilidad del diálogo y espacios de liberación. Tenemos que trabajar sobre la cantidad de significados que se sobreponen se mezclan y luchan entre sí, y revisar estos significados para construir pactos de acuerdo, de alianza. En México queremos conseguir lo que ya consiguieron en Argentina: el aborto legal en todo el país. Sólo lo tiene Ciudad de México y en Oaxaca, faltan 30 estados. Si queremos conseguir eso tenemos que sentarnos entre nosotras pese a nuestras diferencias y fronteras identitarias y tratar de avanzar. Ese es el sentido del libro. Plantea analizar qué significa que no podamos hablar entre nosotras con el costo político que tiene para los feminismos y para poder lograr una hegemonía cultural y política en la izquierda. Porque lo que queremos no lo vamos a conseguir solas. Lo tenemos que conseguir con sindicatos, con grupos de derechos humanos con la izquierda. Fue duro lo que me pasó y le está pasando a muchas otras que se atreven hablar de temas que la mayoría considera políticamente correctos. En España hay una discusión sobre la ley trans que te muestra no sólo la diferencia entre el PSOE y Podemos sino también entre las propias feministas. Este fenómeno de cómo el feminismo está dividido en posiciones irreconciliables no es privativo de México o Argentina sino que es un tema mundial. Ahora, ¿cuál es el puente que puede permitir que esas posturas adversarias puedan llegar a acuerdos? Para mí es el viejo camino del diálogo y la negociación. Sentarse frente a la que piensa distinto y avanzar en algo. En México a mi me encantaría poder sentarme frente a las abolicionistas, no para que me insulten y me digan que soy una proxeneta por defender a las trabajadoras sexuales, sino para decirles que ellas existen y frente a sus demandas qué puede ofrecer el feminismo más allá de enojarse y decir que hay que erradicar el comercio sexual.
—¿Qué nos dirías a partir de tu experiencia sobre este tema en Argentina?
—Hay figuras teóricas del feminismo muy respetadas. Silvia Federici es una referencia de izquierda para toda América Latina. Ella dice seamos abolicionistas pero no solamente con el trabajo sexual sino con todas las formas de explotación. Y ella dice que hay que entender primero que es lo que estamos discutiendo y hasta dónde los márgenes no dan posibilidad a muchas mujeres de salir de ese encuadre. Leer lo que están escribiendo otras teóricas feministas: Nancy Fraser en Estados Unidos, Dolores Juliano en Argentina y María Jesús Izquierdo y Amaia Perez Orozco en España hacen una reflexión más teórica que la reivindicación en la que yo estoy metida ahora. Hay mucho interés en el movimiento sobre las ideas de Paul Preciado que plantea cómo la izquierda les quita a las mujeres la posibilidad de tener un ingreso. En el libro trato de revisar esto y hacerlo conceptualmente yéndome hasta Max Weber cuando hace la distinción entre la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad. Es decir, quienes están convencidas de que el trabajo sexual es degradante sólo les interesa plantear eso sin ver que su propuesta de erradicación va a afectar la vida de muchas personas mientras que la ética de la responsabilidad te lleva a otra cosa.
—La pandemia en América Latina fuertemente ha licuado, por no decir impuesto, una actualización feroz de esta discusión. La cantidad de personas que se han volcado a la prostitución por necesidades económicas es aplastante. La discusión no imagina escenas de trabajo sexual que son reales pero no son totales.
—Claro, pero no sólo eso. Hay dos maneras de tener intercambio sexual. Una a partir del deseo. Y otra es a cambio de algo. Y ese algo puede ser un viaje, una cena o dinero. Y acá se está atacando al intercambio instrumental por dinero cuando hay muchísimos otros intercambios instrumentales, donde estamos viendo en América Latina que hay chicas que tienen novios europeos que llegan por tres meses en su invierno europeo. Las mantienen todo el año para pasar esos tres meses con ellas. Hay un creciente mercado de clase media que está entrando al trabajo sexual porque está cambiando también el tipo de vida: no están pensando en tener familia, viven solos, hay una precariedad laboral y en lugar de estar de mensajeros prefieren trabajar de esa manera. Hay una discusión de fondo sobre el trabajo y la forma de conseguir ingresos que se está dejando de lado. Cuando se habla de trabajadoras sexuales son vistas como víctimas como si no hubieran tenido otra alternativa. Muchas personas universitarias incluso que podrían haber tenido otra alternativa están haciendo ese trabajo. Entonces implica hacer una reflexión política y teórica mucho más detallada sobre qué está pasando y por qué lo vamos a calificar desde un punto de vista moralista, puritana y punitiva.
—¿Las voluntades punitivistas descriptas en los feminismos son respuesta a otros esquemas punitivistas por parte de los estados o son espontáneos y de base?
—Las dos cosas. En México hay un esquema bastante punitivista donde los gobiernos y sobre todo los legisladores creen que subiendo las penas a cierto tipo de conductas logran bajar la preocupación ciudadana. Todo es subir las penas. Y en ese marco el feminismo espontáneo tiene un cierto tono vengativo. No hay reflexión sobre la condición humana y sobre que a lo mejor hay personas que cometen actos reprobables y si se les da una oportunidad de reparación del daño cometido se puede reorientar la conducta. Es la gran discusión de la justicia restaurativa y en contra del Estado carcelario. En México no hay, a diferencia de Argentina, la idea de reprobar ciertas conductas y dar la oportunidad a esos seres humanos que llegaron hasta ahí por una serie de circunstancias y contextos, de rectificar. No es una postura de las jóvenes activistas del feminismo sino en las escasas abogadas que tienen este pensamiento y son linchadas por ello. Si un tipo te dice algo en la calle no amerita que lo metan en la cárcel. Hay una tradición cultural en donde una forma relacional entre hombre y mujeres era decirles bonitas, cosas que no son insultos ni cosas soeces. Hay una actitud cerrada y muy de linchamientos de las feministas jóvenes. Todavía no tenemos en el debate público del feminismo un debate que sí lo veo en Argentina. Nicolás Cuello y una serie de pensadores están trabajando en esto.
—¿Qué podemos hacer o qué relación tenemos que tener con el papá-gobierno?
—Ninguna. Hay que tener la relación de ciudadanas organizadas que pueden exigir políticas públicas pero no esperar la protección. Esta cosa victimista donde pides que te resuelvan las cosas no es sólo errónea sino también patética.
—Te lo pregunto porque en algunas administraciones crece la ministerialización de mujeres y géneros. Eso ocurre en Argentina y en otros lugares. ¿Qué tensiones provoca eso?
—Pasar de un acto de resistencia y crítico a reproducir una cuestión de pasividad y de ausencia de responsabilidad sobre la propia vida. Hay todo un tema que tiene consecuencias en actitudes internalizadas por las mujeres. Los usos y costumbres en México están muy marcados. Pedirle al gobierno que te resuelve una serie de cosas sí tiene un impacto muy negativo en término de la agencia de las mujeres. Para eso están los sindicatos, grupos políticos y partidos que son instancias donde puedes negociar e incidir. La relación con el papá-gobierno siempre genera hijas débiles y víctimas que necesitan ser protegidas. Esa discusión del victimismo me preocupa. Se ha ido construyendo una figura como si el objeto y el sujeto del feminismo fueran las mujeres víctimas.
—¿Cómo desfragmentar eso o tratar de combatir esa preocupación?
—Hay que romper todos los dualismos. Es muy difícil hacerlo individualmente. Son procesos que avanzan cuando se hace de forma colectiva. No veo salidas individuales. Veo expresiones, sueños y esperanzas individuales pero que para conseguir cosas se tienen que aglutinar en colectivos.
—¿Cómo ves a los medios de comunicación hoy? ¿Cómo evaluás su intento de abordaje de determinadas cuestiones?
—Yo veo una popularización de ciertas cosas que a veces cae en la banalización de los problemas. Se va por el camino fácil, el escándalo y la prensa amarillista. Todavía se habla de esclavas sexuales, todavía siguen representando a las mujeres como todas buenas e inocentes. Es el maniqueísmo y la polarización. Hay una dificultad de reconocer la cantidad de grises y condiciones intermedias que existen. Cuando empiezo a matizar mis opiniones me doy cuenta que decae el interés. Los medios buscan declaraciones fuertes, espectaculares en contra o a favor. Plantear ambivalencia no gusta. Hay medios donde las reporteras están mejor formadas como El País. En otros periódicos hay un esquema. Si eres feminista tienes que estar en contra de las violencias contra las mujeres y cuando sumas las violencias en contra de los hombres o de las personas trans no les interesa, les incomoda y te conviertes en una marciana. Mi perspectiva histórica es que yo llevo 50 años de activista. Ahora hay mucho interés en el feminismo pero les cuesta la complejidad, resignificar las cosas y la ambivalencia.
—¿Los feminismos trans excluyentes dominan la escena en México?
—No, todavía son una minoría porque dominan la escena en términos genealógicos quienes llevan más tiempo en esta discusión. Buscan a las académicas y las trans excluyentes están ganando fuerza pero hasta muy recientemente no. Hay ley de identidad de género en Ciudad de México y en algunos pocos estados más pero ese debate no está tan fuerte. A lo mejor en redes sí, pero yo soy muy siglo XIX, no estoy en las redes. A lo mejor en redes las trans excluyentes sí tienen más fuerza pero en las revistas culturales no tienen presencia y siguen siendo minoría, puede ser creciente porque sí hay una deriva hacia el esencialismo muy fuerte. Hay todo un tema sobre la menstruación y sus dilemas que creo que desgraciadamente van a tomar fuerza.
—Alguna vez dijiste que la ley es un marco pero que no sirve para todo como la ley de aborto pero que sí creés que siempre es necesario un proceso en la subjetividad además del debate público. ¿Qué proceso notás que es necesario en las subjetividades?
—Una reformulación de las identidades no esenciales. Entender que el género es un aparto construido en practicas sociales que se materializan en los cuerpos pero lejos de ser algo que llega a una estabilidad definitiva, es un aparato que tiene que ser visto con un conjunto de dispositivos que crean desigualdades de poder pero que también está abierto a una serie de transformaciones. A partir del dato de la diferencia sexual, el género es una práctica que imagina, simboliza que acontece en territorios plenos de constreñimientos y de dificultades. Además ninguna persona hace género solita, siempre implica una sociabilidad. Es un tema relacional. Si las subjetividades entienden que las dos formas de representación que la cultura nos ofrece es hombre/mujer, por lo menos hay que empezar a aceptar que hay muchas maneras de ser hombre, de ser mujer y de ser humano, persona con identidades disidentes. Ese es el gran desafío que tenemos las feministas para que esto se vuelva lugar común para que realmente en todos los estratos de la sociedad las personas tengan la flexibilidad de aceptar muchas maneras diversas de ser ser humano entendiendo que el ser ser humano tiene los mismos derechos que el resto de los seres humanos. Esa es también la gran batalla.
—¿Qué hacer con los hombres?
—Los hombres son muchos, diversos, de distintas ideologías, condiciones. Hay hombres aliados, con cabeza feminista y hay hombres machistas como hay mujeres machistas. Para mí el punto está en la ideología de las personas en la posición política, no en el cuerpo. Bienvenidos los hombres que quieren cambiar, los que les duelen las cosas. Ahora ni todos los hombres van a estar en esa ni tampoco todas mujeres son aliadas del feminismo, ni todas las mujeres pueden estar con todas las mujeres. Hay que pasar por un filtro de selección. Y entender que para el feminismo habrá momentos momentos de exclusividad, momentos en que se acepten espacios mixtos y que habrá lugares solamente para hombres. Para mi el problema no son los hombres, son parte de la solución. Yo no veo a los hombres como enemigos.
—A propósito del victimismo., hay un llanto concentrado.
—Sí, claro. Pareciera que solamente las mujeres víctimas de violencia deben ser lloradas. No existen ni los hombres víctimas de violencia ni mujeres que no son víctimas de violencia pero sí de otras cosas como de la desigualdad laboral. La imagen de Butler de las vidas que merecen ser lloradas y no lloradas aquí en México está muy estratificada por condición étnica o clase social. A veces a mí me incomoda que el discurso feminista solamente está encauzado en llorar a las víctimas de violencia. Una gran diferencia de la organización de las feministas jóvenes en México y en Argentina es la manera de funcionar de la marea verde en Argentina, que tuvieron la capacidad política y organizativa de articularse con otros tipos de grupos. Las argentinas tuvieron su encuentro nacional de mujeres hace más de 35 años. En México no tenemos hace años un encuentro nacional feminista. No se han podido articular las mareas verdes locales con otro tipo de grupos. Hay un déficit de compromiso democrático y un nivel muy precario de discusión teórica y eso no ayuda al avance del movimiento.
—¿Te hubiera gustado ganar el Premio Nobel?
—Estuve nominada con mil mujeres, no era para mí sola. Igualmente no me hubiera gustado. En lo personal no me gustan los premios porque hago una crítica muy fuerte a la discusión de la meritocracia. Yo he podido hacer muchas cosas desde una situación de privilegio por un capital social, cultural y económico en donde nací, pero no solamente por méritos míos. Yo partí de una situación privilegiada. Es como olvidar que no todo el mundo tiene ese piso parejo y que mucho de lo que yo tengo no lo hubiera podido desarrollar si no hubiera recibido una herencia económica. Por eso rechazo los premios.
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