Ricardo Forster: “En las marchas opositoras veo en común el rencor, la retórica violenta y el odio visceral hacia Cristina”

Ricardo Forster (Buenos Aires, 1957) es doctor en Filosofía y docente, autor de varios libros y reconocido en determinados circuitos vinculados a la cultura, aunque su nombre ingresó a la escena pública a partir de 2008, luego de formar parte -junto con escritores como Horacio González y Nicolás Casullo, entre otros- del grupo fundador de Carta Abierta, un espacio intelectual cercano a la gestión de la entonces presidenta Cristina Kirchner. En 2014, fue nombrado titular de la nueva -y polémica- Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional, dependiente del Ministerio de Cultura, un cargo en el que estuvo hasta diciembre de 2015, cuando asumió el nuevo gobierno de Mauricio Macri.

El año pasado Forster publicó el libro La sociedad invernadero (AKAL) y, al comienzo de la pandemia por Covid-19, comenzó a escribir una suerte de continuación que publicó poco después. El nuevo libro se llama El derrumbe del Palacio de Cristal, fue publicado por la misma editorial, y allí el ensayista aborda cuestiones como la discusión por el Estado, por las formas de la democracia, por el autoritarismo y la libertad y también de la economía que surgieron como temas de reflexión cuando el mundo quedó entre paréntesis, ese tiempo en el que todavía todos imaginábamos que el freno general podía regalar buenos resultados en términos existenciales y, sobre todo, cuando nadie calculaba que la pandemia podía durar tanto tiempo.

El libro va enhebrando diferentes clases de reflexiones, algunas más personales, otras más vinculadas con las acciones colectivas, al tiempo que desanda lecturas y defiende con celo la actitud de pensadores como Giorgio Agamben y Slavoj Žižek, quienes expresaron sus opiniones en el comienzo de las diferentes cuarentenas y fueron cuestionados en lo que Forster llama sin titubeos una “caza de brujas”. A Agamben por haber criticado las medidas de excepción a las que calificaba de “frenéticas, irracionales e inmotivadas” y a Žižek por haber postulado que la pandemia podía conducir al fin del capitalismo y a una nueva forma de comunismo. Más allá de sus propias ideas al respecto, en su libro Forster valora la capacidad de los filósofos de haber expresado ideas en un momento que, más que invitar al pensamiento, promovía la parálisis.

Desde el Tigre, en una larga conversación con Infobae, el filósofo y ensayista que hoy integra el equipo de asesores del presidente Alberto Fernández habló sobre su libro, reflexionó sobre lo que trajo el Covid-19 en términos de discusiones políticas, económicas y ambientales a todo el mundo y también opinó sobre la gestión de la pandemia en la Argentina.

— El derrumbe del Palacio de Cristal es un libro que arrancaste a escribir y que publicaste en pandemia. Empezaste escribiendo con la idea - que muchos compartimos- acerca de que el virus podía significar un parate positivo, que podía ayudarnos a repensar el modo en que estábamos viviendo. En algún momento señalas algo así como “la vida estaba en otra parte, la habíamos perdido”, y hablás del peligro y la oportunidad de la pandemia. Me gustaría saber qué pensás hoy, noviembre de 2020.

— Efectivamente, los primeros meses fueron intensos, conmovedores, inquietantes. De entusiasmo. Uso esa palabra porque también había un entusiasmo. La posibilidad de mirar de otro modo el mundo. Esa sensación extraña de andar por ciudades desérticas, fantasmagóricas, con cielos despejados, sin ruidos, sin automóviles, quedarse solamente en la casa con algunos seres queridos y con los amigos a distancia. Sentir que el tiempo se deslizaba de una manera también distinta a lo normal. Un cambio dramático en la vida cotidiana. Y la posibilidad de preguntarse por la vida, la sociedad, la muerte, el capitalismo, la forma de comer, la forma de amar, el ocio. Todo eso aparecía como algo que nos abría un horizonte en medio de una pandemia que era muy extraña porque descubríamos, de repente, que estábamos utilizando instrumentos que venían de la noche de la historia, como la cuarentena. O que el distanciamiento obligatorio era una figura que se podía utilizar en el siglo XVI y lavarse las manos, qué sé yo, podía venir del imperio romano. Y que las tecnologías, la medicina, la ciencia, tenían que recorrer un camino medio difícil todavía de discernir. Y al mismo tiempo, la evidencia de un sistema de la economía mundo que estaba atravesando una circunstancia absolutamente novedosa, con un paralelo lejano a la crisis del 30 pero con características absolutamente propias. Entonces, claro, estaba ese entusiasmo o esa mirada vamos a llamarla un poco más optimista de imaginar que era posible un aprendizaje. Que la pandemia abría ciertas compuertas, que nos permitía indagar sobre cosas que antes no se indagaban, que descubríamos de repente que era posible volcar recursos a cuidar la naturaleza y no solo a devastarla. Que había un compromiso muy directo entre la acción humana, las estructuras productivas, la lógica extractivista, la industrialización de la vida animal y la pandemia. Y que eso nos tenía que llevar hacia algún tipo de replanteo. Un momento un poco eufórico incluso, ¿no? Porque era una experiencia bastante rara y novedosa, incluso bueno, la convivencia durante las 24 horas del día con tu pareja, en el caso mío con mi mujer y con nuestro hijo menor, que es el último que nos queda con nosotros. El modo en que las conversaciones fueron discurriendo de una manera distinta. Incluso las maneras de ver cine o escuchar música o de leer. Relecturas. Está claro que si uno tiene una casa más o menos confortable, que la puede llevar y vive en un barrio amable, fue una experiencia notable, de muchos aprendizajes.

El tiempo fue pasando, la pandemia se fue complejizando. La cuarentena se convirtió en otra cosa. El mundo también rápidamente se acomodó a otro tipo de lógica. Y lo que en un momento fue una sensación de apertura y de oportunidad empezó a tener también su contracara; el peligro, la disolución, la pérdida de la euforia, cierta sensación de un mundo que estaba perdiendo una oportunidad única porque se volvían a cometer los mismos errores. La sensación de estar viviendo en el interior de una organización de la economía mundo que, si alguien no la detiene, sigue siendo depredadora y arrasadora.

—En el libro aparece la idea que había también al comienzo acerca de que el miedo de algún modo nos igualaba. Y yo creo que parte de la euforia también tenía que ver con que, por un momento, la brecha dejó de existir. En un momento éramos todos seres humanos con miedo. Vos recién señalabas la diferencia entre tener la posibilidad de estar en una casa medianamente confortable, que no te falte el alimento, eso te permite pensar de otro modo. Sin embargo una de las cosas que ocurrió con el pasar del tiempo es que eso que nos volvía iguales, la pandemia, terminó convirtiéndose en una amplificación de la desigualdad. ¿Lo ves así también?

— A ver, a veces pienso que la sociedad, no la argentina sino la sociedad global, es un poco naif. Todos sabíamos más o menos cómo se había desplegado un tipo de sociedad cada vez más desigual. Con una lógica de la exclusión y del crecimiento exponencial de las diferencias entre los países ricos y los países pobres, que la verdad que no había que esperar una pandemia para verla cotidianamente. En la Argentina la podíamos ver cotidianamente, pero también en los países centrales. El año 2019 fue un año de muchísimas protestas, muchísimas movilizaciones en países muy diferentes como por ejemplo Chile y Francia, porque el sistema crujía. Hay un cansancio de lo que fueron los casi 40 años de hegemonía neoliberal. Cansancio que lo expresan no solamente los sectores más humildes o populares de las sociedades si no también vastos sectores de clase media. La protesta de los chalecos amarillos en Francia fue una protesta de la clase media baja francesa del interior, de los pueblos de provincias, de empleados administrativos, de maestros de grado, de jubilados. Porque había como una sensación que iba desplegando toda una forma de la ira también, del descontento, que ponía en evidencia una sociedad profundamente desigual. En todo caso, la pandemia en determinado momento corrió el velo y los grandes medios de comunicación no podían sino hablar efectivamente de una evidencia muy cruel y muy cruda. Pero yo siempre recuerdo que en la crisis del 2008, vos la recordarás, que fue una crisis muy profunda del capitalismo central, las famosas hipotecas basura y demás, durante un tiempo en casi todos los grandes medios de comunicación del planeta se hablaba de la necesidad de cambiar el sistema financiero. Se volvía a leer a Marx, El Capital se había puesto de nuevo de moda. Y parecía que efectivamente se había aprendido y que había que ir hacia otro modo de organizar la sociedad, la economía. Eso duró un ratito y después volvió lo de siempre peor, recargado, y se agudizaron las tensiones sociales, económicas y demás.

Me parece que en ese punto lo que descubrimos es que efectivamente vivimos en sociedades desiguales, mal preparadas para enfrentarse a una pandemia. Es muy difícil que décadas de hacer el elogio del individualismo, del sálvese quien pueda, te permitan de repente volverte solidario, colectivo, descubrir lo compartido, lo común, que la responsabilidad es tuya y es del otro. Aunque ojo, yo creo que una parte muy importante de la sociedad argentina, y de otros países del planeta, pudo muy rápidamente adoptar nuevos comportamientos que aparecieron claros ejemplos de solidaridad. Creo que el esfuerzo gigantesco de quienes trabajan en el campo de la salud es un ejemplo muy fuerte de lo que es ponerse al servicio del otro, incluso países como el nuestro, con salarios magros, con jornadas extenuantes y con el peligro real de contaminarse en cualquier momento. Digamos, hay una parte de la sociedad a la que no le importa, que no le interesa, que mira el mundo desde el ombligo, que sospecha de todos, que cree que esto es una conjura, que si la vacuna china, la rusa, la inglesa, la norteamericana. Que piensa siempre que estamos en el interior de una gran conspiración para hacerle daño. Yo creo que es una minoría. La mayoría de la sociedad trata de encontrar el modo de seguir viviendo. Obviamente que una cosa es una pandemia que podés manejar en dos o tres meses, incluso con una cuarentena estricta, y otra cosa es la extensión en el tiempo, que haya un horizonte de vacuna que está lejos y cerca al mismo tiempo. Está cerca porque pareciera ser que falta poco, pero lo suficientemente lejos como para que todavía no se resuelvan los problemas. Evidenció muchas cosas. Abrió muchas preguntas. Y el libro un poco quiere meterse en esas preguntas, en esas evidencias. En esa crisis también estructural del tipo de vida que hemos sabido construir sobre todo en las últimas décadas.

— En un momento, mencionas el huracán Katrina, que en 2005 puso en evidencia que había un Tercer Mundo dentro de lo que era el Primer Mundo. O sea, la brecha que claramente se fue extendiendo en los Estados Unidos, como en tantos otros países, el Katrina la evidenció muy claramente. También mencionas otros países como Cuba, cuando hablás del ocio y de algo muy interesante, “la cotidianeidad escindida del productivismo”. Hay países en donde sabemos concretamente que esa brecha existe y que la desigualdad existe, pero hay otros países en donde la retórica es otra y, sin embargo, también existe esa diferencia. Digo, en la Unión Soviética también había diferencias entre la población. En Cuba también hay diferencias. En China también hay diferencias. Uno puede ver que en otros sistemas también hay diferencias.

— Sí. Está muy buena tu pregunta. Vos sabés que… ¿Tuviste oportunidad de estar en Cuba?

— Sí. Sí.

— A mí me sorprendió, independientemente de discutir Cuba, el proceso histórico. A mí me sorprendió el modo en que los cubanos vivían el pasar del día, ¿no? Una cosa más cansina. Sin apuro. Pero como si esto de que el tiempo vale oro, en Cuba no es muy así. ¿Por qué? Por problemas del sistema productivo, por la crisis económica, por lo que fuere, se acomodaron a un tipo de cotidianeidad distinta. Hay un filósofo de origen alemán pero que pasó gran parte de su vida en Rusia que es Boris Groys. Él tiene algunas reflexiones notables sobre la vida cotidiana en la Unión Soviética, también, y habla justamente del tiempo. Del tiempo de no hacer nada, del tiempo abierto. A mí me hizo acordar a Norman Briski, ¿te acordás La fiaca?

— Sí (risas)

— “Qué fiaca tengo”. Porque yo tengo una sensación, en los años 60, 70, ya en los 80 se fue diluyendo, en las teorías sociales, en las reflexiones filosóficas, en el campo de la política, en las izquierdas, había una fuerte reflexión sobre el tema de la alienación, del ocio. La crítica al capitalismo no era simplemente por un sistema injusto sino por un sistema alienante. Es como si hubiéramos retrocedido. Ahora las sociedades piden trabajo, más trabajo, más horas de trabajo. Leyendo algún libro sobre el tema del sueño, por ejemplo, uno descubre que a principios del siglo XX se dormía un promedio de 9 horas, 10 horas, lo mínimo era 8. Ahora el promedio está por debajo de 6 horas. Es decir, las sociedades de esta híper modernidad, de este híper productivismo, son sociedades del trabajo en su máxima expresión. Obviamente la histórica jornada de 8 horas ha sido arrasada, el teletrabajo, las condiciones precarias.

Entonces, a mí me parecía que era una buena oportunidad también, sobre todo esos primeros meses de cuarentena, de pandemia, para recuperar debates muy fructíferos en el campo de la filosofía, de la estética, de la literatura, del arte, de la sociología. Recuperar el debate sobre el tiempo, sobre el ocio, sobre la alienación, que fueron clave para más de una generación y recorrieron gran parte de las reflexiones sociales, políticas, filosóficas y artísticas, yo diría de la modernidad en general.

— Claro, pero eso ocurría justamente en un momento en donde también existía un segundo mundo que era la Unión Soviética. Es decir, recién mencionamos al Primer y Tercer Mundo, y existía entonces un Segundo Mundo en donde había un Estado todopoderoso que, de algún modo, te garantizaba esto del ocio alejado de la hiper productividad. Porque estamos hablando de la Unión Soviética, de Cuba, ¿no?

— Sí, pero te agrego más, en realidad El derrumbe del palacio de cristal, que si bien surge en medio de la pandemia, viene de un libro anterior del año pasado que se llama La sociedad invernadero, donde yo le dedico un capítulo a una reflexión de Dostoievski sobre el famoso palacio de cristal, la posición mundial de Londres de mediados del siglo XIX y la idea de establecer un vínculo entre el invernadero, un ambiente climatizado, y la sociedad neoliberal, que hace que el 20% de la humanidad, vamos a ser generosos, viva acogedoramente, en un ambiente climatizado y con acceso a todo, y por otro lado un 80% de la sociedad, que se divide en una parte que lucha por entrar al invernadero y una gran mayoría que nunca en la vida ni siquiera va a acercarse. Entonces la idea, en parte de El derrumbe del Palacio de Cristal, que es más bien una especulación y un deseo que una realidad, opera sobre una percepción de la sociedad que está atravesando una profunda crisis. Y una crisis de olvido, en gran medida. Porque si bien es cierto, ese Segundo Mundo del que vos hablás, sobre todo el bloque soviético, Cuba incluida, implicaba que en medio del Primero y ese Segundo Mundo había otro, el mundo del bienestar, el de la socialdemocracia escandinava, el mundo del laborismo inglés. Incluso el New Deal rooseveltiano. Después de la segunda posguerra y durante 30 años, los famosos 30 años gloriosos, llegó un punto que posibilitó la construcción de un Estado de bienestar donde convivía la economía público estatal con la economía privada. Grandes inversiones del Estado en áreas neurálgicas de la economía, servicios públicos, universidades públicas, salud pública. Pero eso fue degradándose a partir de los años 80 con más y menos profundidad. Una cosa es lo que sucedió en los países centrales, donde el proceso de crisis es más lento: uno todavía va a esos países y dice “qué bárbaro el Estado de bienestar”, aunque para los que viven ahí, eso ya no es el Estado de bienestar. En la Argentina ese Estado duró hasta los años 70. Después fue un proceso de degradación brutal.

Entonces yo creo que también, de algún modo, la pandemia nos pone frente a la discusión sobre el Estado. La discusión sobre lo público, lo común. La discusión sobre la relación entre lo privado y lo público. Sobre la democracia indudablemente también.

— Justamente pensaba en esta idea de modelos de Estado, modelos de democracia y, por qué no, por modelos de capitalismo, porque vos acabas de mencionar una serie de modelos que existían. ¿Y qué se mira hoy en términos de modelo? Porque durante mucho tiempo se consideraba que, digamos, Estados Unidos era Primer Mundo. Y hoy claramente esa idea ya no pasa sólo por los números del PBI. Hoy un modelo puede ser Nueva Zelanda, como pueden ser los países nórdicos, como puede ser Canadá. Me gustaría escuchar cuál es tu perspectiva en términos de los modelos.

— A ver, dos cuestiones diferentes. Creo que obviamente es infinitamente mejor imaginar un capitalismo que recupera la memoria de su tiempo bienestarista que un capitalismo liberado exclusivamente a los designios del mercado, como es el que caracteriza las últimas décadas del capitalismo a nivel global. Pero la pandemia también puso en evidencia que o vamos hacia un cambio estructural muy profundo de los modos de producción o la catástrofe ambiental, que ya está aconteciendo y va a poner un límite mucho más grave que la pandemia. Yo creo que hay un aprendizaje de esta pandemia que tiene que ver con, por ejemplo, el debate sobre la producción industrial de la vida animal en condiciones terribles. Pero no es solamente en condiciones terribles de una crueldad infinita sino que también son generadoras de un tipo de contacto entre lo humano y lo animal que está en el núcleo expansivo de las pandemias. Pero a eso se le agrega el avance de lo urbano, las deforestaciones masivas. La utilización todavía a rajatabla de los combustibles fósiles. Un sistema de consumo exuberante autodestructivo. Yo creo, si vos me apuras en la pregunta, que el capitalismo es un sistema destructivo. Que ojalá en algún momento la humanidad vaya hacia un modelo de organización de la vida que pueda sustraerse a la pura lógica de la rentabilidad y a la automatización de la rentabilidad. Pero en el medio, en ese largo camino, creo que es posible y necesario construir sociedades más democráticas, con mejor distribución del ingreso, que sean más conscientes respecto a las formas de producción. Que podamos ir hacia el reemplazo de las energías fósiles por energías sustentables. Que podamos establecer otra relación con la vida animal. Que comencemos a darnos cuenta de que éste es el punto de partida de algo que ya venía avisando pero que va a continuar si no vamos hacia otra perspectiva. No sé si lo vamos a lograr. Yo quisiera que lo podamos lograr. Sé que los problemas que tienen países como la Argentina requieren de un esfuerzo gigantesco que es diferente al de los países centrales, porque los países centrales han resuelto problemas que les permiten avanzar en la sustitución de energías, a diferencia de los países periféricos. Y al mismo tiempo nos echan la culpa de la contaminación, cuando el 80% de la energía que se consume en el planeta se consume en el Norte. Y la mayor cantidad de consumos suntuarios se producen en el Norte. China hizo en 25 años lo que a Occidente le llevó tres siglos. Si China espera salir de esta crisis volviendo a crecer al ritmo de esos 25 años estamos fritos. O sea, porque China justamente venía replanteándose su ritmo de crecimiento en función del problema ecológico gravísimo que tiene. Entonces estamos en una gran encrucijada. La derrota de Trump puede abrir una perspectiva en el sentido de que gobierne Estados Unidos un actor político más consciente de lo que significa la catástrofe ecológica. Quizás.

— Por lo menos más previsible para el resto del mundo, eso desde ya (risas).

— Para nosotros es una tragedia que alguien como Bolsonaro esté gobernando Brasil hoy. Digo, más allá de si uno lo califica de neofascista o no, esto va más allá, esto tiene que ver con si la humanidad va a seguir viviendo en este planeta a esta altura del acontecimiento. Entonces, cuando vos me preguntas por el capitalismo, yo te diría yo soy una persona que tengo una visión crítica del capitalismo pero, al mismo tiempo, tampoco creo que se pueda vivir postulando formas de organización social que todavía son quimeras. Que hay que tratar de encontrar los modos de hacer más vivible la sociedad en la que estamos, generando mejores condiciones de vida, rompiendo una desigualdad que es imposible e insoportable. No es sencillo. Eso implica siempre conflictos, pujas. Vivimos en democracias muy débiles. Pero no solo las democracias de los países periféricos, las democracias de los países centrales, porque también en Europa son los bancos, es la famosa troika la que suele determinar la política de la comunidad europea. Ya vimos lo que le pasó a Grecia, los inventores de la democracia, cuando en un referéndum votaron “no al ajuste”, les dijeron “muchachos, ustedes inventaron la democracia pero los que decidimos somos nosotros”. Estamos en un momento difícil.

— Mencionaste el tema del ajuste y, más allá de que la palabra no aparece como tal en el discurso, en los hechos aparece, estamos viviendo un ajuste. Necesario, seguramente, pero es un ajuste y la pandemia en la Argentina agravó problemas estructurales como la recesión, la inflación, la pérdida de empleo, la caída del salario. Sos asesor del presidente, me gustaría conocer tu opinión sobre cómo se está llevando adelante la gestión de la pandemia en la Argentina.

— Mirá, yo acompañé y celebré la decisión para mí muy importante de Alberto cuando el 20 de marzo decidió la cuarentena estricta y sus argumentos. Para mí, privilegiar el cuidado, la vida, sobre la búsqueda de la rentabilidad o la economía implicaba en ese momento algo muy significativo. En una sociedad, no solo la nuestra sino en general, que privilegia la rentabilidad, el pragmatismo de mercado, el dinero,que un país asuma como fundamental el cuidado y que ese cuidado implicaba la necesidad de reconstruir un aparato de salud profundamente dañado, no solamente por las políticas del macrismo pero acelerado por las políticas del macrismo, implicaba también una decisión ética, una decisión política. A mí me pareció muy bien eso. Y que efectivamente los recursos del Estado se volcasen enteramente, por un lado, a reconstruir y preparar el sistema de salud para contener el impacto de la pandemia lo mejor posible y, por otro lado, comenzar a volcar ingentes recursos para cuidar a los más débiles, los sectores más desprotegidos del sistema, y eso se hizo a través del IFE, sobre todo, y de la tarjeta alimentaria. Pero a través de las ATP se protegieron a decenas y decenas, miles de empresas de distinto tamaño que pudieron pagar el 50% de los salarios de sus trabajadores y trabajadoras con la ayuda del Estado. Para mí eso fue una señal muy clara, que yo la reivindico porque yo creo que en la salida de la pandemia la recuperación económica tiene que ocupar un papel central. Creo en la intervención del Estado no solamente en la salud, en la educación, sino en núcleos neurálgicos de la vida económica de una sociedad y creo que la praxis entre Estado y mundo privado se puede desarrollar sin grandes inconvenientes. No hay desarrollo científico tecnológico en ninguna parte del mundo sin las ingentes inversiones del Estado, lo sabemos. El Estado se ha debilitado también, por lo tanto hay que reconstruirlo en función de las necesidades actuales.

Después, obviamente, la Argentina venía de una enorme crisis de deuda, de una enorme crisis económica, y la pandemia paralizó la economía. Había que poner en movimiento una economía en crisis y se hicieron esfuerzos enormes. Algunas cosas se hicieron bien, otras no alcanzaron. Se lleva invertido, no sé cuáles serán las últimas cifras, pero ya estábamos llevando a 7 puntos del PBI. Yo soy de los que piensan que estaría bien cerrar el año con el IFE, no interrumpirlo ahora. Sé que es un enorme esfuerzo. Conozco el equipo que trabaja en el Ministerio de Economía. No les gusta la idea de sacar un instrumento que fue bueno como el IFE. Tienen sus argumentos. Me parece que hay que hacer un esfuerzo más, pero es una decisión. A mí me alegró, te lo digo sinceramente, no lo esperaba, me alegró enterarme de que el martes va a debatirse en Diputados el impuesto a las grandes fortunas. Creo que es simbólico, sirve también porque es una masa de dinero que hoy le sirve a la Argentina, pero es simbólico de un concepto de sociedad también. De la misma manera que habría que pensar un proyecto de reforma del sistema impositivo para que sea progresivo y no regresivo. La mirada es la mirada de una democracia social, que amplíe la participación de los ciudadanos en la distribución de la riqueza. Es un trabajo que Argentina se tiene que plantear. Tiene que mirar al 2021 con un espíritu de reconstrucción económica. Nadie sobra. Son difíciles los acuerdos en la Argentina, yo soy escéptico respecto a algunos actores pero creo que igual hay que convocarlos y discutir con ellos. Sabemos, lo ha dicho Cristina en su carta, lo discuten los economistas, distintas posiciones sobre el tema de la restricción externa, el bimonetarismo. Pero hoy estamos en una situación en la que la Argentina no se puede permitir salir de este momento de la pandemia sin iniciar un camino de reconstrucción genuino. No se lo puede permitir porque las condiciones sociales no soportan una crisis más profunda que la que hemos vivido y todavía estamos atravesando.

— ¿Qué sentís cuando ves los números en relación a otros países, cuando en Argentina creíamos que realmente estábamos haciendo las cosas mejor en términos de salud pública y en este momento estamos con una tasa de muertes mayor que países como Chile, por ejemplo, que fue bastante cuestionado?

— Una de las cosas que nos enseña la pandemia es que las comparaciones son problemáticas. Muy problemáticas. Sobre todo comparar sin saber cómo se comporta un virus que sigue siendo en gran medida insondable para el propio aparato científico a nivel global. Hoy estamos viendo lo que significa el rebrote en Europa. Tenemos en este momento la pequeña luz en la Argentina y en el sur de entrar en el verano y que quizás las vacunas estén listas para cuando nosotros entremos en el peligro del otoño. Yo diría que el gobierno, estoy seguro que Alberto piensa así también, si pudiese volver a atrás en ese sentido no haría las comparaciones que hizo antes. Pero, te agregaría, yo creo que lo que en la Argentina funcionó, por lo menos hasta ahora, es que la reconstrucción del sistema de salud permitió que todos fuesen atendidos. Lo que el sistema de salud no pudo impedir es que la propia lógica del virus generara tasas de mortalidad muy altas, que nadie termina de explicarse del todo por qué en un país de repente la curva se acelera, de repente se achata, y por qué en un momento la mortalidad crece enormemente y después baja. Es muy difícil saberlo. Lo que sí creo es que el aparato de salud, el esfuerzo puesto en sostenerlo, en reconstruirlo y en abrirlo para que sea absolutamente por todos no impidió obviamente que hoy tengamos que enfrentarnos a cifras de 35.000 muertos en Argentina, que no hubiéramos imaginado. Pero sí nos pone delante de la necesidad imperiosa de seguir construyendo instrumentos que nos permitan acompañar a nuestra sociedad en momentos de extrema dificultad. No sirve comparar, mañana Chile puede volver a tener una línea de crecimiento monstruosa, o Estados Unidos, o Italia hoy, o España. La comparación no sirve para nada. Me parece que en todo caso hay que tratar de paliar lo mejor posible el golpe sobre el cuerpo social al que uno pertenece.

— Claro, el tema es que las comparaciones no las hacían solo las personas individuales ni los medios sino que aparecían en las conferencias de prensa del gobierno.

— Pero porque también era un aprendizaje. Porque era obvio que también se quería transmitir a la sociedad la certeza, la seguridad, de que si bien las medidas que se tomaban eran medidas muy límites, porque implicaban cuarentena estricta y absoluta, esas medidas tenían sentido. Yo no soy epidemiólogo ni entiendo de eso, alguna vez y ya con la mente más fría estarán quienes estudien profundamente qué sucedió en cada sociedad, por qué se aceleraron las curvas, se discutirá, se verá por qué la cuarentena llega hasta un límite y por qué después se rompió esa cuarentena. Por qué el interior que estaba más o menos bien de repente entró en una situación de colapso. La verdad es que seguimos en el interior de un laberinto. De un laberinto del que todavía no logramos salir.

— En una de esas conferencias de prensa el presidente contestó de mala manera a una colega que lo consultó sobre la angustia que atravesaba a la sociedad. ¿No pensás que es posible estar a favor del cuidado por parte del Estado y también angustiados?

— No cabe duda de que una experiencia conmovedora, muy dura como la de la cuarentena y la pandemia que genera temores de todo tipo, por supuesto, incluyendo la cuestión económica, cuestiones ligadas al trabajo, la perspectiva oscura del futuro abre dentro de las experiencias individuales y colectivas la sensación de angustia. No creo en absoluto que Alberto eso no lo tomara en cuenta. Yo creo que en aquel contexto, y cuando él responde, tenía más que ver con la insistencia de los sectores más concentrados de la economía, que se oponían fuertemente a la cuarentena, que siempre privilegiaron su rentabilidad y que utilizaron en todo caso la figura de la angustia como un instrumento más para tratar de debilitar la decisión del gobierno nacional. Obviamente no es lo mismo la angustia que puede sentir alguien que vive en condiciones precarias, que atravesó la pandemia en una situación muy difícil, con hacinamiento en su vivienda, con pérdida de trabajo que quien tiene recursos para atravesarla sin grandes dificultades. De todas maneras, no hay un amperímetro de la angustia. La angustia de época atraviesa no solo a la sociedad argentina sino a las sociedades globales y tiene que ver con algo que ha golpeado muy intensamente la vida colectiva y la vida individual. Creo que el presidente siempre fue consciente de las dificultades, desafíos y problemas por los que inexorablemente tiene que pasar una sociedad enfrentada a un virus que todavía no ha encontrado su camino de salida.

También hay que señalar que esos grupos económico mediáticos -porque están vinculados- utilizaron a algunos de sus principales comunicadores para desprestigiar, horadar, debilitar, criticar sistemáticamente la decisión de la cuarentena y también contribuyeron a que esa cuarententa no pudiera sostenerse más en el tiempo. Eso no quiere decir que la consecuencia de eso haya sido que se multiplicaran los casos y las muertes, producto de la acción horadadora de ciertos grupos mediáticos pero que contribuyeron al descreimiento de una parte de la sociedad no me cabe la menor duda, o lo que hoy estamos viendo respecto de algunos políticos o periodistas que hablan en contra de la vacuna rusa o de la china y lo hacen con un nivel de ignorancia preocupante.

— Sos un hombre de la academia, sos un docente. Me gustaría saber tu opinión en relación a lo que pasó con la educación este año. Si estás de acuerdo con el tema de que no se haya podido asistir a las escuelas durante todo el año.

— Son dos lugares diferentes. Yo creo que, en lo que más conozco, que es la vida universitaria, la universidad tiene que prepararse para regresar a sus formas tradicionales de enseñanza. Sería una catástrofe cultural inmensa que la teleeducación se imponga a lo que es la transmisión en el cuerpo a cuerpo, en el vínculo no solamente entre los docentes y los alumnos sino entre los alumnos. Todo el que haya pasado por la vida universitaria sabe que los pasillos, los cafés, el encuentro casual, la clase que uno escucha y que lo puede deslumbrar en un momento de la vida es única e irremplazable. Las universidades a nivel global venían bastante mal, bastante capturadas por un sistema muy pragmático, muy mercantilista, y esto le puede hacer muchísimo daño. Ahora, a la pregunta respecto a la educación primaria, secundaria. Yo creo que, y mirando un poco los ejemplos a nivel global, por supuesto que es un tema durísimo que los chicos no puedan ir a la escuela y que de ninguna manera la pantalla reemplaza la relación con sus compañeros y compañeras, con las maestras, los maestros, pero me parece que no había otro camino. Hay que trabajar para hacer que lo más rápido posible se recomponga ese vínculo concreto, material, corporal, dentro de esa escuela. Pero también hay un desafío de infraestructura. Que ojalá tanto el gobierno nacional, como los gobiernos provinciales, el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, planteen no solamente la vuelta a las escuelas sino que las escuelas empiecen a acondicionarse imaginando que los tiempos futuros van a ser muy condicionantes y que hay que prevenir esto para poder atravesar otras circunstancias mejor preparados.

— ¿Qué pensás sobre las marchas opositoras?

— Son variopintas, tienen algo de tienda de los milagros, anticuarentenas en su momento, antivacunas, terraplanistas, ultraliberales, libertaristas como se llaman ellos, patriarcalistas, lo común y lo significativo es el odio, el rencor, la retórica violenta, la resolución de la política bajo la forma de la descalificación absoluta del otro, la construcción de un enemigo al que hay que sacar a como dé lugar de la vida política argentina, el odio visceral hacia Cristina. Una herencia lejana del “que se vayan todos” del 2001, presencia fuerte de la antipolítica. Una idea que recorre a algunos de sus participantes de que ellos son la virtud republicana, el fondo moral de la república y del otro lado está el populismo, el autoritarismo, la corrupción. Se expresa algo así como una mirada oscuramente clasista pese a que la mayoría de quienes se manifiestan, que no son grandes multitudes, por supuesto, provienen de franjas medias, donde me parece que el resentimiento opera muy fuerte. Me parece que en un sector anida un discurso antipolítica con tintes autoritarios, incluso neobolsonarista. No me parecen manifestaciones democráticas, razonables, mucho menos el modo en el que salieron en plena pandemia. Por eso ahí hay un sistema grave del sistema democrático argentino, que pareciera ser, sobre todo en un actor, que todo se expresa bajo la consigna de todo o nada. O somos nosotros o son ellos, que son entre comillas “los 70 años de corrupción, de autoritarismo” y todo bajo la bestialización radical de la imagen de Cristina. Y hay un sector de la clase media argentina que durante los cuatro años del macrismo ha recibido el impacto de todo lo que implicó un proyecto económico ligado a un sector muy rico y minoritario de la vida económica de nuestra sociedad. Esa misma clase media en vez de proyectar su bronca contra aquellos que persistentemente la precarizan, la fragilizan y pauperizan descargan su resentimiento hacia las clases populares, las tradiciones políticas que provienen del campo popular, un antiperonismo raigal, cuasi ontológico, que le hace ver que todos los desastres y la decadencia argentina empezaron el 17 de octubre de 1945. Ahí hay un problema no menor, que tiene que ver con el crecimiento, en sociedades europeas, y en algunos casos latinoamericanas, de una suerte de resentimiento que termina siendo capturado por un discurso que algunos llaman neofascista o posfascista, derechas extremas, etc. En Argentina eso todavía no termina de cuajar pero hay un núcleo de odio, descalificación y radicalización por derecha que es preocupante.

— Recién mencionabas la carta de Cristina, ¿qué te pareció?

— Obviamente que Cristina tiene la cualidad de que cualquier movimiento suyo, cualquier jugada, sea la que sea, tiene un impacto político enorme. Enorme. Yo creo que esta es una carta donde ella señala una cierta mirada respecto al gobierno, una cierta mirada incluso crítica también. Con cuidado. Pero donde también le plantea a la sociedad la paradoja que significaba lo que ya sabemos: la crítica persistente a la forma, Y cuando se trata de todo lo contrario, la crítica tiene la misma característica, la misma virulencia. Y por ese lado ella creía que la cosa no iba. Después lo que me sorprendió, la parte de la carta en realidad que más me tocó, es la última parte. Porque puede ser leída perfectamente como una mirada fatalista. Es decir, la Argentina tiene un problema insoluble de restricción externa, no es de izquierda, ni de derecha ni de centro, nos tocó a todos, dice Cristina; por supuesto que no deja de precisar que no es la misma experiencia la de un gobierno que distribuye, que industrializa y que se enfrenta al problema de restricción externa que la de un gobierno que se endeuda, que fuga divisas, que desindustrializa y que se enfrenta a la restricción externa. Pero pareciera ser que hay un ciclo maldito que se continúa en la historia argentina y que si no se llega a un acuerdo entre todos los actores de ese círculo no saldremos nunca más.

Yo no tengo esa mirada de lo inexorable. No creo en la inexorabilidad en el campo de la historia, de la vida social. Me hace recordar a los años 90. En los años 90 se creía que la economía global de mercado había llegado para quedarse para siempre. El Chacho Álvarez decía mucho que la economía no la podíamos tocar, la convertibilidad era intocable, porque eso tenía que ver con la economía global de mercado, y que a lo sumo podíamos mejorar la vida institucional democrática. Y, también, en gran parte el propio mundo del progresismo creyó que el derrumbe del Muro de Berlín, la caída de la Unión Soviética, la unipolaridad, el globalismo, terminaban con cualquier tipo de aspiración diferente al mejoramiento de la vida democrática de las sociedades. Y resulta que no es así, hemos visto lo que ha pasado en los últimos 20 años, el siglo XXI es un siglo muy complejo. Muy conflictivo. Las experiencias latinoamericanas, que uno podrá hacer el análisis que quiera, pero fueron experiencias a contrapelo. Lo que charlamos hace un rato, sociedades enteras que hoy están discutiendo a través de distintos mecanismos la extenuación de un modelo de economía mundo que parecía que lograba la eternidad. La eternidad no existe al interior de las sociedades. Por suerte, porque no existe ni para los buenos ni para los malos.

— Hablamos de la carta de Cristina y la crítica, que debería ser autocrítica porque Cristina forma parte del gobierno. Como filósofo y pensador imagino que trabajaste mucho todo lo que tiene que ver con filosofía política. Me gustaría saber qué pensás acerca de la particular cualidad de este gobierno en el cual hay un presidente, que es la máxima autoridad, pero hay una vicepresidenta que mueve el tablero cada vez que mueve algo.

— La verdad es que es una situación extraordinaria, inédita. Creo que hay muy pocos casos, habría que buscar alguna experiencia, creo que no la hay, donde quien detenta, como ella misma lo dice, el mayor caudal popular, toma una decisión histórica que permite conformar un frente como el Frente de Todos y ganar una elección como se la ganó el año pasado. También es claro que en la historia de la vida política de cualquier sociedad, y sobre todo en un sistema presidencialista, gobierna uno. No pueden gobernar ni dos, ni tres, ni cuatro, pueden ayudar, pueden ser parte, son parte de un colectivo, son parte de un equipo gubernamental, pero quien gobierna es claramente quien ejerce la primera magistratura, en este caso es el presidente de la Nación. Alberto es -por lo menos lo que he podido ir conociendo a lo largo de estos meses, lo conocía de antes pero no del modo como lo puedo conocer ahora-, Alberto es una persona con mucha claridad respecto a lo que significa la investidura. Con convicciones. Que tiene plena conciencia de lo que significa ejercer el gobierno y tomar las decisiones. Eso no quiere decir que no sea alguien que pueda plantear una mirada crítica respecto a alguna decisión y decir, como lo dijo públicamente en alguna ocasión, que se había equivocado. Pero lo que sí es claro es que él toma las decisiones. Puede conversar con Cristina; Cristina tiene sus opiniones, tienen muchos acuerdos y pueden tener diferencias, es absolutamente natural, las han tenido en otros momentos de su relación, pero quien toma las decisiones en la Argentina es el presidente de la Nación, es Alberto Fernández. Eso lo tiene claro Alberto y lo tiene mucho más claro todavía Cristina Kirchner porque sabe perfectamente lo que significa en un país como el nuestro, o en cualquier país, en cualquier sistema político, horadar o debilitar a un gobierno con un poder que se desvanezca o que parezca que está en otro lado. Entonces yo creo que la carta tiene también como objetivo volver a señalar claramente que el lugar de la decisión es el de Alberto Fernández, que ella consideró el año pasado y sigue considerando hoy, que es la persona indicada para atravesar este tiempo argentino.

— Entonces decís que esa carta fortaleció al gobierno, que no lo debilitó.

— No. Es más, si miras lo que siguió, yo creo que el gobierno está atravesando las mejores semanas de los últimos meses. En decisiones, en una vocación de empezar a salir de la pandemia con una propuesta, con un lineamiento, con un hacia dónde. Me parece que fue una carta que, insisto, con la visión que Cristina tiene de su propia experiencia de la realidad argentina, que se constituye como un momento constructivo para el gobierno y Alberto lo toma así. Pese a que, por supuesto, en la discusión entre ellos dos pueden saltar chispas sin ningún inconveniente.

— Si discuten. Porque hay quien dice que ni siquiera están hablando...

— Han discutido mucho. Han discutido mucho. A ver, yo tengo un amigo que dice “una cosa es conversar y otra cosa es discutir”, ¿no? Discutir es más una pelea, la conversación tiene que ver con un intercambio, con un reconocimiento. Yo creo que los dos se respetan muchísimo. Alberto respeta inmensamente a Cristina. Siente primero una relación de amistad y también de fidelidad a un acuerdo, a un compromiso. Y yo creo que ellos dos saben que se necesitan mutuamente, aparte. Lo dijo muy bien Lavagna, cuando dijo: la Argentina necesita que Alberto y Cristina estén bien, que los dos estén bien. Y yo creo que es así. Sería absurdo que en una realidad tan compleja como la nuestra no pueda haber discusiones. Te doy un ejemplo, yo tengo una relación, un intercambio por mi función, con Alberto y hemos discutido mucho. Y Alberto es una persona que valora, acepta la discusión. Discutimos sobre Vicentín, discutimos sobre Venezuela, discutimos sobre el IFE, discutimos sobre el Impuesto a la Riqueza. Sobre mil cosas. La clave de toda discusión para mí, y creo que en ese sentido Alberto tiene una cualidad, es el respeto por el otro. Y Alberto es una persona que no simplemente dice que el diálogo le parece bien sino que cree que uno de los ejes de la política es el diálogo. Eso no significa que, si tiene que tomar una decisión y esa decisión supone un nivel de conflicto con una parte de los que estaban en el diálogo, no la toma ¿no? Entonces ese me parece que es un punto importante también.

— ¿La carta de Cristina podría haber sido una carta de Carta Abierta?

— Qué buena pregunta... Algún día se va a poder hacer una lectura más distante, si vos las leés, fueron muchas cartas en distintos tiempos. Para mí el gran tiempo histórico de Carta Abierta va de 2008 a, vamos a ser generosos, a 2015, pero en realidad entre 2008 y 2011 creo que es el gran período de Carta Abierta. Y las cartas contienen todas una mirada de apoyo, de reivindicación, pero también tienen aliento crítico, una mirada no complaciente, discutían muchos problemas. No se trataba solamente de escribir para aplaudir. Y creo que la carta de Cristina tiene una lógica, que es muy de Cristina por supuesto, ahí no diría de Carta Abierta, que es una carta donde Cristina, que no tiene el elogio fácil, porque es su personalidad también, claramente está diciendo yo veo obviamente algunos problemas, funcionarios que no funcionan, etcétera,, veo el problema de la restricción externa, pero es nuestro gobierno del Frente de Todos que tiene que atravesa esto. Cristina se reunió ayer con Redrado, ¿no? Recordemos, Redrado salió eyectado de un Banco Central del que no se quería ir estando todavía Néstor vivo. Y, sin embargo, ayer Cristina se reúne, sonrisas... Si Alberto se hubiera reunido con Redrado, un sector habría dicho eh, está girando a la derecha, qué sé yo. Lo hace Cristina y es una estadista extraordinaria. Yo creo que está bien lo que hace Cristina. O sea, Redrado es una persona con la que puede dialogar perfectamente.

— ¿El presidente está girando a la derecha? ¿El gobierno está girando a la derecha?

— No, a ver. A ver, estamos atravesando la pandemia. Yo creo que nunca hay que perder de vista que estamos atravesando la pandemia. Los recursos no son infinitos. Argentina está al límite, tiene que cuidar las reservas que tiene y tiene que utilizar distintas estrategias para cuidarlas. Está claro que, por ejemplo, el cálculo de los aumentos de la movilidad jubilatoria están en el espíritu de lo que en el momento histórico de giro de las AFJP de vuelta al sistema jubilatorio con Néstor y Cristina, y Cristina como presidenta y Amado Boudou como ministro de Economía, planteó la fórmula que es prácticamente la misma que se está utilizando ahora. Después, se podrán interpretar muchas otras cosas, pero esa fórmula fue una fórmula buena y reparadora para las jubilaciones durante muchos años. Para que esa fórmula funcione, el gobierno tiene también que apostar al crecimiento económico, a la mejora de los salarios.

— A bajar la inflación.

— Por supuesto. Me consta que el espíritu del proyecto hacia el año que viene es que los salarios le ganen a la inflación. No de manera inmediata porque la recuperación no es que va a ser... no hay manteca para tirar al techo, pero que los salarios le ganen a la inflación. Todo va a ser difícil. Reconstruir el mundo económico argentino va a ser difícil. Ni me quiero poner en el cuerpo de quien vive del campo de la cultura, de la gastronomía, del turismo. Sectores golpeadísimos. Hay que ir hacia una reconstrucción que tiene que tener una épica. Yo creo que hay que construir una épica, un camino al 2021. Porque solo la lengua económica no construye lengua política. La lengua política construye intensidad para que lo económico pueda ser tomado de otra manera.

—Cuando decís “hay que construir una épica”, ¿estás diciendo que hay que construir un nuevo relato?

— La política es una construcción de narrativas, si no, no sería política. Y yo creo que todo gobierno necesita interpelar a la sociedad, las palabras se gastan. Yo creo que Alberto atravesó distintas etapas en su propio discurso hacia la sociedad. Hoy está entrando en una nueva etapa y esa etapa tiene que tener una narrativa a la altura del desafío. Es así. Porque Alberto aparte es una persona que es muy autosuficiente respecto a su relación con la construcción de un discurso y su vínculo con los medios de comunicación. Es alguien, lo dijo Cristina también en la carta, que no tiene problemas en hablar con aqueos y troyanos, ha ido a todos los lugares y es abierto a eso. Pero al mismo tiempo es claro que la palabra presidencial es una palabra que tiene que cuidarse. Que tiene que ser siempre consistente. Que no puede ofrecerse al toqueteo, al desgaste, porque es una palabra que la sociedad la tiene que escuchar como lo que es, la que va a definir el horizonte de esa sociedad. Yo creo que sí, que hay que construir una narrativa interpeladora para este tiempo de desafío de salida de la pandemia.

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