Pierre Rosanvallon: “Las ideas populistas han impregnado el mundo entero”

Historiador de la política y de la democracia, Pierre Rosanvallon (Blois, 1948) es uno de los pensadores más populares de la actualidad. Docente en el Collège de France y director de estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales en París, sus trabajos han sido traducidos a decenas de idiomas y lo han consagrado como un autor ineludible en los debates sobre la política contemporánea. Su obra ha gozado de especial popularidad entre el público de habla castellana, que ha tenido acceso a sus ideas desde temprano gracias al trabajo de editoriales como Fondo de Cultura Económica y Editorial Manantial. A poco de la publicación en castellano de su nuevo libro, El siglo del populismo (Manantial, 2020), Infobae dialogó con el francés para discutir sobre las relaciones entre populismo y democracia y sobre el futuro de la política global en un mundo pleno de incertidumbre.

-En las primeras páginas de este libro, usted afirma que hasta ahora “no se ha pensado la verdadera naturaleza del populismo, sino solo sus causas”. ¿En dónde reside la novedad de este estudio en relación con trabajos anteriores?

-Durante mucho tiempo, el populismo no fue considerado como un fenómeno en sí mismo. En América latina, por ejemplo, muchos investigadores que intentaron pensar los regímenes de Perón, Vargas y otros, describían al populismo como una especie de figura de transición, porque no entraba en ninguna de las categorías conocidas. Era una especie de ovni conceptual. Mientras tanto, en Europa la idea de populismo era solamente un sinónimo de extrema derecha. Pero la novedad fue que el populismo comenzó a partir de un momento a verse como una política que iba más allá de la extrema derecha, por la simple razón de que ciertos partidos de izquierda, como Podemos en España o La France Insoumise en Francia, se empezaron a autoproclamar como populistas. Esto significó un gran cambio y nos obligó a retomar el debate sobre qué quiere decir el populismo.

-¿Qué es lo que este estudio puede aportar en ese sentido?

-A diferencia de lo que ocurre en trabajos anteriores, he intentado definir el populismo en sí, como una doctrina política positiva: una doctrina democrática que se expresa a través del proteccionismo, de una cierta visión de la representación y de la soberanía popular, así como ciertos rasgos de estilo político. Durante mucho tiempo se veían estos rasgos de estilo, generalmente calificados de “demagogia”, como un sinónimo de populismo. Yo intento mostrar que el populismo es mucho más que esto y que contiene en realidad una visión específica sobre la democracia y una propuesta de renovación democrática. Lo que hago es precisamente deconstruir y entender los principios de esta visión de la política populista y mostrar que el populismo no es una patología de la democracia, sino parte de su historia. La historia de la democracia está en sí misma llena de contradicciones y de carencias, el populismo intenta dar respuestas a estas contradicciones, a su manera.

-Usted afirma que ya no tiene sentido criticar al populismo por su déficit de liberalismo, porque los populistas de hoy son abierta y orgullosamente “iliberales”.

-Precisamente, los populistas proponen una crítica de la democracia liberal y pretenden establecer una democracia más fuerte y más auténtica. En suma, más democrática. No tiene sentido criticarlos por “iliberales”, porque esto es una parte integral de su discurso. En cambio, lo que yo intento hacer es que, a través de sus medidas y sus estrategias para reformar la democracia, el populismo frecuentemente se vuelve contra sí mismo. Incluso muchas veces termina en una “democradura” en la que el pueblo mismo acepta limitar la democracia.

-Qué es una “democradura”, y cómo se llega a eso?

-Bueno, si usted tiene una visión muy unificada de la soberanía del pueblo, y dice “el pueblo es soberano porque se expresa en las elecciones”, si el pueblo quiere por ejemplo que la Constitución permita la renovación indefinida de mandatos, usted sabe que uno de los rasgos características de los regímenes populistas es el momento en el que introducen reformas constitucionales para permitir la prolongación casi indefinida de los dirigentes. Es el caso en América latina, pero también recientemente en la Rusia de Putin. El razonamiento es “si el pueblo quiere eso, es su voluntad la que debe imponerse”. ¿Cuál es la deformación ahí? El pueblo va hacia una especie de democracia autoritaria, es decir una democradura: las elecciones siguen existiendo, pero en un determinado momento pueden dejar de existir. El pueblo efectivamente expresa su voluntad en las elecciones, pero esos momentos son imperfectos, porque no todo el mundo vota, porque la voluntad está siempre de una manera u otra dividida, porque hay competencia electoral. La soberanía del pueblo tiene muchas expresiones: sin duda, está la elección, que es la clave, pero hay otras formas de hacer presente la soberanía del pueblo, por ejemplo instituciones que se mantengan independientes de los conflictos entre partidos, como en el caso de la Justicia. La Justicia debe ser independiente, debe administrarse en nombre del pueblo, pero sus funcionarios no son elegidos por el pueblo, porque eso significaría introducir una competencia entre diferentes concepciones de la Justicia. Es muy importante que existan autoridades independientes.

-En su libro usted propone una alternativa para refundar la democracia de un modo diferente a como lo hace el populismo: no buscar una representación más simple, sino crear una democracia más amplia y más compleja.

-Se trata, entre otras cosas, de representar más y mejor. En general uno espera que sus representantes sean portavoces, pero también que estén hechos a su imagen y semejanza, y esto es imposible en nuestras sociedades, que se han vuelto demasiado complejas. Hace falta introducir nuevos procedimientos además de la elección para producir y enriquecer la representación: no puede ser exclusivamente la elección de representantes y delegados, sino que exige una atención por parte del poder a las realidades que vive la sociedad. Es lo que yo llamo “la función narrativa de la democracia”: la representación no es solo delegación, tiene el sentido de “volver presente” y de mostrar la vida de la gente. La democracia representativa es necesariamente decepcionante, porque los parlamentos nunca representan la verdadera complejidad de la sociedad, así que hay que crear nuevos mecanismos para complementar esas formas de representación. Para desarrollar la democracia, hay que ampliarla y multiplicarla.

-¿Cómo cree que el contexto actual de la pandemia puede afectar a las fuerzas populistas en el mundo?

-Este momento de la pandemia nos permite ver los rasgos típicos del populismo, pero también aparecen problemas, porque la realidad le marca límites a la palabra. Por un lado, los regímenes populistas responden con sus argumentos típicos: una visión complotista del mundo, una concepción voluntarista que les permite decir por ejemplo que con la cloroquina todo va a estar bien, una denuncia del extranjero, etc. Estas reacciones son evidentes en los casos de Trump, de Bolsonaro, de Putin. Por otro lado, una de las fortalezas del populismo es poder jugar con la realidad, falsificarla y deformarla, pero acá aparece un problema, porque en el hecho mismo de la pandemia hay algo de innegable: no se puede esconder, no se puede hacer trampa con la realidad de la pandemia. Esto es un problema para los regímenes populistas.

-Usted habla mucho sobre cómo el contexto francés impactó sobre el crecimiento del populismo, la relación con Europa, etc. ¿Cuál es el impacto de todo esto en sus reflexiones?

-Por supuesto, yo vi el ascenso del populismo, pero como muchos, yo veía en eso simplemente el ascenso de la extrema derecha. Veía el populismo en el rechazo de la inmigración y en la dimensión nacionalista. Pero me di cuenta de a poco de que había más. Sin duda, esa dimensión era fundamental, pero era más que es. El click fue sobre todo cuando empezamos a ver movimientos populistas que se reclamaban de izquierda

-En general, el Presidente Macron es objeto de odio por parte de los populistas: se lo ve como un representante de las elites, un aliado de las finanzas, un amigo de Bruselas y mucho más. Sin embargo, también es un líder bastante arrogante, es un hombre que llega a la política desde afuera, que propone una visión ideológica poco clara y que procura frecuentemente saltarse las mediaciones en la comunicación con los ciudadanos, por ejemplo vía cadenas nacionales. ¿El estilo de Macron es también, a su manera, populista?

-Macron no es un populista en el sentido típico del término, pero es un ejemplo muy interesante para entender nuestro tiempo. Macron no llega al poder por su programa, sino porque permite terminar con “el antiguo régimen”: es decir, capitaliza una demanda de renovación de tipo “que se vayan todos” (dégagisme), como ocurre frecuentemente con los populistas y, efectivamente, reproduce algunas prácticas que se asocian con el populismo. El ejemplo es interesante justamente porque muestra que, además del populismo puro y duro, existe una “atmósfera de populismo” en el mundo, porque nuestras sociedades reclaman la desaparición de los viejos partidos y piden una democracia más directa y plebiscitaria. Esto es central: el poder del populismo no viene exclusivamente de los regímenes auténticamente populistas, sino también del hecho de que las ideas populistas han impregnado el mundo entero. Este no es el siglo de los populistas, sino el siglo del populismo.

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