Juan Grabois: “El progresismo tiene una estética elitista que me genera rechazo”

Después de haber publicado La clase peligrosa, suerte de ensayo sobre la desigualdad y la exclusión en la Argentina, Juan Grabois escribió como pudo, en un año convulsionado por las elecciones, su primera novela. La completó en apenas ocho meses, apurado por entregarla a la editorial, y en estos días lleva a todos lados un ejemplar. A medida que lo relee encuentra defectos, y un poco se castiga.

En Los siete pecados argentinos hay un sacerdote que alguna vez fue joven y rebelde y que hoy vive encerrado en la Abadía Nuestra Señora de Los Ángeles, adonde a veces lo visita su sobrina, una joven feminista que rechaza las estructuras que la oprimen, los mandatos patriarcales y los preceptos eclesiales. Sobre estos temas ambos conversan y mucho. Hay también un contador inescrupuloso, miembro del club reservado de beneficiarios del gobierno de Mauricio Macri y cuya mujer, tras entregarse a una franquicia de El Arte de Vivir, recibe de la mano de su Maestro un medallón heptagonal que le permite invocar demonios con los que dialoga en las calles de la ciudad de Buenos Aires.

“La idea original era hacer una especie de estudio sobre la estructuración comercial de los vicios capitales, que eran los hábitos malos desde la perspectiva de la moral del cristianismo primitivo”, cuenta el referente del MTE y de la CTEP en sus oficinas de Vicente López. “Otro tema que a mí me interesaba es qué lugar ocupa la moral en la post post modernidad y la relación entre la degradación de las pautas morales y el desarrollo de la conciencia neoliberal”, agrega.

—Describís en el prólogo lo mucho que te afectó el macrismo en un sentido muy profundo. Contás casi con culpa los pensamientos que provocaban en vos algunos acontecimientos.

— Y sí. Porque los sentimientos malos, los sentimientos negativos así personalizados son destructivos. Nunca son buenos. Las cosas tienen sus causas y hay que tratar de comprender, no de tener una relación tan emocional con las cosas. Y a mí llegado determinado punto, o cruzada determinada raya, la racionalidad me cuesta. Porque está esa raya de lo que parecía inconcebible. Que alguien salga alegremente a decir las cosas que decía Patricia Bullrich o a festejar lo de Maldonado, cosas por el estilo, por lo menos en la cultura democrática en la que yo me formé, parecía inconcebible. Es decir, la crítica a la democracia burguesa de mi generación va más por el lado de la hipocresía que por el lado del autoritarismo o de la intolerancia. Bueno, ahora se volvió al tema de la intolerancia, entonces la hipocresía hasta me parece algo piola. Porque por lo menos es un reconocimiento de lo que está bien y lo que está mal, aunque los que dicen lo que está bien no lo practican.

—¿Algo de esto ocurre con los curas?

—Sí, los curas dicen cosas que son espectaculares, el problema es que no las cumplen. O sea, si cumplieran las reglas y la doctrina cristiana serían una cosa muy buena para la humanidad. Y la verdad es que, aunque hay muchos curas, sacerdotes, pastores que hacen cosas importantes y que son santos, hay, no sé si la mayoría, pero hay una cantidad importante que son demonios. Y en la política es lo mismo. En la política, que debería ser la forma más profunda del servicio y el sacrificio por los demás, vos tenés también héroes y bandidos. Y la verdad que es más fácil encontrar los bandidos que los héroes. Pero bueno, ahí tenés la hipocresía.

—¿Siempre fuiste religioso?

—Sí, siempre tuve sentimientos religiosos. Pero tuve momentos de mayor y menor acercamiento a la Iglesia institucional. Me gusta ir a misa cuando el cura es un tipo piola, inspirado. Porque en la misa lo que se hace, aparte de la comunión que es lo más importante, se lee un fragmento del Antiguo Testamento y del Evangelio y después el cura lo que tiene que hacer es algo que se llama una homilía, que es una reflexión sobre eso. Y en un mundo que no reflexiona, reflexionar sobre un texto que tiene 4.000 años y uno que tiene 2.000 años no es una boludez, es interesante. O sea que si fuera ateo por ahí iría igual. Y la verdad que hay curas que son muy buenos en eso, Bergoglio era un genio en eso. Creo que su principal virtud era su capacidad para reinterpretar las escrituras en clave de lo que estaba sucediendo en el momento.

—¿Qué es la religión para vos?

—Aparte del sentimiento religioso, lo que me pasó con Bergoglio particularmente, y con la inmersión un poco en la cultura popular, es la revalorización de la religión como una forma de resistencia frente a la globalización excluyente. O sea, una forma de resistencia que tienen los pueblos, la religión, la religiosidad, en la América Latina indo-hispánica, de los indígenas, su cultura popular, del migrante católico, su cultura popular, del islámico en Medio Oriente, o en Estados Unidos los negros de Estados Unidos. O sea, la religión como una herramienta de resistencia frente al avasallamiento del capital y la cultura del descarte de la globalización que es ilustrada, que es laica, que es de la instantaneidad, que es de la antitrascendencia. Por lo menos acá en la región está claro que tanto durante la Operación Cóndor I como en la Operación Cóndor II que está vigente uno de los objetivos más claros del imperio es la destrucción de la identidad cristiana de nuestro pueblo y de las identidades preexistentes indígenas de nuestros pueblos para sustituir eso por una moralidad amoral del consumismo. Lo que se llama cultura occidental hoy, o sea, cultura colonial, es una cultura donde la religión a lo sumo es un adorno de la vida privada. Digamos que no es algo que religa. Porque el problema es lo comunitario. Todos los vínculos comunitarios profundos dañan el proceso de maximización de ganancias de la acumulación capitalista.

—Es interesante en la novela la oposición que se plantea entre la religión, vista como una serie de normas prohibitivas, y aquello que se suele entender como libertad. ¿Cuál es tu reflexión?

— A mí me quedó mucho una idea de qué es lo contrario a la libertad. Por un lado, lo contrario es la esclavitud. Los esclavos antes usaban cadenas, porque si les sacaban las cadenas probablemente se rebelaran y mataran a los amos. Las formas de coerción en la actualidad son tanto o más poderosas que no requieren ni de cadenas materiales ni de normas morales para ordenar las conductas. Simplemente juega con las pulsiones y deseos que no surgen de uno, sino que vienen de afuera. Que no son autónomos sino heterónomos. Entonces hay una forma de esclavitud cultural, y eso tiene mucho que ver con el tema del mal y los demonios y toda esa historia, y el pecado como algo que disminuye la libertad. Y después la otra idea es que lo contrario a la libertad es la arbitrariedad. Que es, en definitiva, la libertad. O sea, la libertad del que tiene poder. La arbitrariedad es la libertad del que tiene poder de imponer su voluntad sobre otros libremente.

—¿Cómo conviven estas ideas?

—A mí me parece que sirven para entender el sujeto pasivo de las estructuras de opresión contemporáneas como alguien que no tiene ataduras físicas ni morales pero que está más esclavizado y más automatizado que antes. Y del sujeto activo que promueve la libertad para poder desarrollar la arbitrariedad. Una libertad sin límites. Sin límites porque la medida de la libertad es el poder que cada uno tiene. Entonces yo veo mucho en las pibas como Ofelia, como mi propia hija, etcétera, una reivindicación, que me parece una maravilla, de formas de libertad no escindidas del contexto social. Ahora, lo que me parece un desafío para esa generación y para los que vienen después es si esas formas de libertad, que requieren cuestionar algunos mandatos, no requieren construir otros mandatos. Es decir, no requieren construir una moral alternativa porque la amoralidad es el reino de la arbitrariedad. Cuando no hay una serie de normas o preceptos morales que son universalmente aplicables, cuando no hay ley, el mundo se convierte en el reino de la arbitrariedad.

—A propósito de esto, en la novela figura una discusión en torno a la prostitución, que el personaje de ella entiende como una forma de emancipación. ¿Vos cómo lo ves?

—A mí me tocó conocer mujeres que pasaron por la prostitución, que se vieron forzadas a estar en esa situación. Por situaciones económicas y por violencias que fueron sufriendo. Aparte me tocó también ser abogado en casos de tratas de personas y mi espacio de militancia en los últimos años es el barrio de Constitución, que está lleno de mujeres y de mujeres trans que la pasan muy mal. La pasan muy mal y no quieren, no están haciendo eso voluntariamente.

—No es una forma de liberación, entonces.

—No es ninguna forma de liberación. Pero después también conocí pibas que, desde lo ideológico, a partir fundamentalmente de la lectura de un texto, que no me acuerdo ahora cómo se llama, un texto feminista que es una reivindicación de la prostitución voluntaria y qué sé yo, contra el amor romántico, que hace una defensa de la prostitución como si total todo es prostitución de alguna manera…

—“El matrimonio, forma legalizada… “

—Exactamente. Y después hay una cosa que yo he visto en muchos debates contemporáneos, el de la prostitución uno de ellos, que es utilizar argumentos de naturaleza pragmática para ocultar discusiones morales. Es decir, como la discusión moral parece que es un tema privado y la sociedad no puede discutir lo que está bien y lo que está mal, cada uno oculta su posición moral bajo premisas pragmáticas, y eso genera una situación de hipocresía constante. Por ejemplo, “si se legaliza la prostitución va a haber menos violencia contra las mujeres”. O “hay que mantenerla ilegal porque legalizarla va a dar más violencia contra las mujeres”. En realidad, lo que pasa ahí en general, la gente que esboza esos argumentos no está pensando si va a haber más violencia o menos violencia, ya tiene una posición moral a priori y después justifica con argumentos pragmáticos eso. Con el aborto pasa exactamente lo mismo. Los que dicen que si se legaliza van a morir menos mujeres pobres en general les importan un carajo las mujeres pobres. Es decir, tienen una posición moral que es la libertad sobre el propio cuerpo y utilizan como argumento el cuerpo de las mujeres pobres, a las que no conocen, para justificar sus posiciones morales. Y desde el punto de vista del otro lado los que dicen, por ejemplo, que están muy preocupados por los fetos, mentira que están preocupados por los fetos, porque si no irían a los lugares de fertilización asistida donde descartan fetos a prenderlos fuego. Están preocupados por mantener determinada estructura moral que genera dominación sobre cuerpos ajenos.

—¿Qué consecuencias tiene esto?

—Me parece que al no plantear los debates sustanciales de lo que está bien y lo que está mal y plantear las cosas desde una supuesta imparcialidad científica lo que se está ocultando es que en definitiva las luchas políticas, las luchas reivindicativas, en definitiva, son luchas por cosmovisiones. Y al no discutir las cosmovisiones siempre se llega a posiciones tramposas. Entonces a mí me parecía poner las cosas en términos del bien y el mal llevándolos a la exageración de traer demonios al cuento. Me parecía que era una manera interesante de plantear en el fondo cuestiones morales y que toda sociedad discute una moral. Y si la sociedad no discute la moral, si es todo un problema econométrico, es todo un problema estadístico, la derivación de eso es la tiranía del dinero y del poder del dinero. Entonces hay que discutir lo que está bien y lo que está mal. Y lo que está bien y lo que está mal no se mide en plata, no es un PBI, no es un índice macroeconómico y no es una estadística.

—Hablabas recién de estas dos posiciones con respecto, por ejemplo, al aborto. En tu caso, de qué manera se sustenta tu…

—Mirá, yo no voy a reiterar mi posición porque es una decisión orgánica de mi espacio que, hasta por lo menos que se defina la situación legal con el tema, yo no me pronuncie. Y me lo han planteado mujeres tanto que están a favor como mujeres que están en contra. Nuestro espacio es un espacio que tiene un componente popular muy grande y ahí la religiosidad, etcétera, juega un rol, pero también está la marea feminista digamos, está Ofelia, están un montón de pibas que tienen otra posición. Entonces yo en eso soy respetuoso y mi posición personal, por lo menos por un tiempo, no la voy a plantear. Sí algunos contornos vinculados a la discusión que me parece que son interesantes. E insisto, siempre tener una desconfianza metodológica frente a lo que parece que es por un lado la defensa de la vida y por otro lado también la defensa de la vida. Bueno, hay intereses atrás de cada postura. Hay intereses de todo tipo. Y para poder ser protagonistas del propio destino hay que analizar esos intereses.

—¿Qué intereses hay detrás de quienes están a favor?

—Prefiero no entrarle ahora a eso. Pero las cosas no pasan en un determinado momento histórico por casualidad. O sea, hay relaciones sociales de producción. Hay relaciones económicas. Hay situaciones demográficas. Y además hay luchas políticas y culturales. Todo eso conforma el entramado de situaciones que derivan en tal o cual posición. Se trata de entender a quién le sirve cada cosa y eso es lo que te puede permitir como individuo, como colectivo, como organización y como pueblo ser protagonista del propio destino. Es decir, ser consciente de la trama de intereses en la que cada uno se mueve y tomar opciones conscientes sin ser siervo de intereses ajenos y mucho menos un siervo inconsciente. Porque un siervo inconsciente no se puede rebelar y no puede participar de su destino.

—El personaje de Olalla, la sobrina del cura, tiene todas las características de una mujer joven feminista de estos tiempos. ¿Cómo te llevás con este discurso?

— Me llevo creo que muy bien con lo sustancial y muy mal con lo externo. Con la estética.

—¿Cómo sería eso?

—Hay algo de elitismo en la estética del progresismo que a mí me genera cierto rechazo. Es decir, hay algo que no se puede compartir, que las pibas no pueden compartir con las pibas pobres. Hay un libro que se llama La revolución de las hijas. Si vos ves la tapa del libro son todas pibas blancas, lindas, con todos los dientes. Que además no lo escribió ninguna hija, lo escribió una señora grande. Que es muy buena mina, eh. Pero hay una estética de clase. El componente popular desaparece. A mí eso me genera rechazo. También me molesta que en esa estética se trasunte un nivel de hipocresía grande, sobre todo en los hombres, que se ponen 58 pañuelitos, pero después están abusando a la secretaria. En la política eso es una constante. O sea, a más deconstruido externamente más abusador. La verdad estoy un poco cansado de, digamos, extremismo verbal y después en la práctica aparece Alperovich y cierran todos el orto hasta que algún jefe político dice algo.

—¿Dirías que en cierto modo el feminismo representa una agenda de la clase media?

—No, diría que tiene dos aspectos.

—Claro, pero en uno de ellos sugerís que es clasista.

—El aspecto extrínseco, la superficialidad de eso tiene algo de clasismo de una clase muy amplia que es la clase media, la mitad de la población, donde también hay una jerarquización, porque vos tenés las feministas recontra cool, las que...

—¿No hay un feminismo popular?

—Hay un feminismo popular que todavía no es denominado de esa manera por la base social. O sea, si vos les preguntás a las compañeras de base en las organizaciones, mucho menos si no están organizadas, si se autoperciben feministas, te dicen que no.

—¿No?

—No. Las compañeras de base ni a palos. Pero eso es así, tampoco se autoperciben, no sé, de izquierda. Hay un laburo de la militancia que es muy valioso donde los problemas que las compañeras identifican como sus prioridades, como el problema de la violencia, se trabajan en profundidad. Es una agenda que es popular en el fondo, pero superficialmente es una agenda que ha sido capturada por gente con poder. Y ha pasado con otras cosas también. Con la economía popular no pasa porque la economía popular es cara. Los derechos sociales son caros, valen plata. Hay que sacarle a alguien. Los derechos individuales son baratos, es un problema de lucha cultural. Pero los derechos sociales son caros. Por eso la solidaridad y la justicia social son muy sospechosas. Cualquiera que practica la justicia social tiene que ser sospechado de estar buscando algún interés detrás de eso.

—Porque si no, es alguien que está perdiendo.

—Claro. ¿Por qué este tipo va a estar organizando a los cartoneros si no les cobra a los cartoneros? Eso también interpela mucho la moral de la clase media. Si la única aspiración posible no es que me vaya bárbaro en mi profesión, tener mi departamentito y mandar a mis hijos a un buen colegio y hay otras aspiraciones en la vida, por ahí yo no soy tan groso como yo pensaba. Entonces no, prefiero pensar que este Grabois es un hijo de puta que está cagando a los cartoneros.

—¿Sentís que la mayoría de la gente tiende a pensar más eso que “Grabois qué buen tipo”?

—Mitad y mitad.

—¿Mitad y mitad?

—Sí. O 60-40. Vamos a decir, en los sectores medios 70% piensa mal y un 30% piensa bien.

—Y la explicación sería esa, no entender por qué hacés lo que hacés.

—Es una parte de la explicación. Después otra parte debe ser que les caigo mal, qué sé yo. Pero claramente la explicación no es que me volví multimillonario con cartoneros porque es falso. Pero así le pasa a cualquier dirigente social, cualquiera que tenga visibilidad cae en la volteada. Venga de clase media, de clase alta. Es más, si fuera de clase baja sería peor. Con D’Elía fue peor. Y está preso. Yo no comparto nada políticamente con D’Elía, ni sus prácticas ni su visión ni sus declaraciones, etcétera. Pero a D’Elía la gente lo odia por malas razones. O sea, le tienen bronca porque es un negro que habla de los negros. Cristina tiene una frase que es espectacular. Dice: “Tirria contra los negros”. Es fuerte. Hay una tirria contra los negros o contra cualquiera que adhiera a su causa de manera muy profunda.

—En un párrafo el narrador dice que las escuelas privadas caras, católicas y de zona Norte “no producen pecadores ni virtuosos”. ¿Cómo fue tu experiencia ese último año en el Godspell, una institución de estas características?

—Mal no la pasé, la verdad, me llevaba bien en general con los pibes. Pero aprendí algunas cosas. La primera es que para los ricos no importa mucho el nivel académico, importa el sistema de relaciones en el que te manejás. O sea, mantener la pureza de la clase. Entonces, esas escuelas no crean genios, ni virtuosos, ni grandes artistas, crean tipos mediocres que se manejan dentro de la pecera de su clase social. Después podés tener excepciones como en otros lados. Es una forma de reproducción de una estructura de clase que requiere también no incentivar demasiado la imaginación, la creatividad, la sensibilidad porque mira si alguno se les da vuelta, y es un problemón. Entonces en general lo que hacen, sistemáticamente, no creo que nadie lo piense, es estupidizarlos con la misma mierda que estupidizan al resto de la sociedad, pero de más nivel. Mucha falopa, mucha sexualidad machirula. Y mucho prejuicio. El nuevo rico trepador, nuevo rico de una o dos generaciones, tipo Macri, es el más jodido de todos. Porque ese, como todavía está inseguro de su estatus, necesita diferenciarse mucho, mucho del que está más abajo. Entonces, a su mediocridad se le suma un componente de crueldad, de crueldad histérica, que el que tiene una cosa más aristocratizante no necesita. O sea, ya se siente consolidado en su posición de privilegio. Eso vi mucho en la escuela y lo vi después en la vida.

—Terminaste el colegio en el año 2000. Dos años después fundaste el Movimiento de Trabajadores Excluidos. 2001 fue determinante, supongo.

—Sí, lo determinante fue el 2001, que es el encuentro de la militancia que se iba formando, de sectores medios con las clases populares en los grandes centros urbanos y el canal fundamental fueron los cartoneros. Porque los cartoneros eran los que venían de la periferia al centro. No eran gente de la calle, es decir, no era gente que ya venía de una situación de marginación previa, sino hombres y mujeres, familias de las periferias, recontra empobrecidas, que ya no les quedaba otra. Entonces venían al centro a buscar las sobras de los que vivíamos en el centro y se las llevaban a las periferias y con esas sobras cada tanto se llevaban a alguno de nosotros para allá, para su lado, para su bando digamos.

—¿Qué aprendiste en esos años?

—Yo aprendí a ser un poco ciudadano de las dos ciudades, de los dos lados de la muralla, y eso es algo que los políticos tradicionales no tienen. Los políticos tradicionales son gente de clase media para arriba que no conoce el mundo del otro lado de la muralla. En general no tienen demasiada intención en conocerlo tampoco. Entonces no conocen un tercio de su pueblo. No lo conocen. No saben qué idioma habla. No saben qué se siente estar más de 15 minutos en una barriada. Y eso hace que no puedan comprender. El que no conoce no puede comprender. El que no conoce no puede amar y no puede comprender. Entonces eso es un problema que tiene la política argentina. Que no era lo que pasaba en la época de Perón, por ejemplo, porque ahí había obreros que representaban a los obreros y Perón conocía a los obreros y Evita conocía a los obreros porque venía de la clase obrera. Vos ahora no tenés un solo tipo que venga de los descamisados del presente que está en la política. Y a mí me ha costado horrores que pongan a alguien que tenga que ver con eso en las listas. Y parece que cuando digo eso estoy diciendo una cosa muy naif. Bueno, es una cosa elemental, si es un tercio de la población argentina y no tienen ningún tipo de representación y contacto con la institucionalidad, es muy difícil revertir la situación de dualidad que existe en nuestro país.

—Te cambio de tema, aunque no tanto. ¿Cómo fue tu primer encuentro con Bergoglio?

— Fue casual y vinculado a lo social, no a lo religioso. Bah, mezclado, porque están mezcladas las cosas. En el año 2005 cuando él, de manera, podríamos decir espontánea, porque nadie se lo pidió, hace una misa y da una homilía muy fuerte con el tema de los hijos de los cartoneros. Nosotros habíamos presentado un recurso de amparo contra el gobierno de Aníbal Ibarra porque no cumplía la provisión de servicio de guardería para los hijos de los cartoneros, entonces estaba lleno de pibitos en la calle. Ahí aprendí a tenerle bronca al progresismo. Porque los mayores momentos de represión contra los cartoneros yo los viví en la época de Ibarra, no en la época de Macri. En la época de Macri hubo dos o tres situaciones de represión muy feas, pero en la época de Ibarra era día por medio, hasta que pudimos organizar a los compañeros y después de semanas de cortes de puentes se dejaron de hinchar las pelotas. Pero lo sufrí en esa época. Y las explicaciones eran espantosas. Siempre había algún argumento para joderle la vida a los pobres, sobre todo si se metían en Palermo, en Belgrano, en Palermo Viejo. En los lugares así chic donde vivían los progres. Ahí les agarré bronca.

—El progresismo hoy está representado en parte...

—Hoy hay una mezcla. Yo le sigo teniendo bronca. Pero una cosa es el progresismo y otra cosa es el peronismo. ¿Vos tenés influencias progresistas dentro del peronismo? Sí. ¿Pueden ser positivas? Sí, en algunas cosas sí. Por ejemplo, en enfrentar esa cierta cultura feudal que hay en algunas provincias del Norte, o en el Conurbano incluso. Después el progresismo en la Argentina para mí es casi sinónimo de hipocresía. O sea, es casi sinónimo de decir pero no hacer. Y es casi sinónimo de desprecio a la cultura popular, porque es una cultura, insisto, de lo políticamente correcto. Una política del bienpensante. Entonces muchas cosas que yo he dicho y he hecho, y es un error, no lo digo, hasta lo hice para jorobar a ese sector. Porque me parece que son algo destructivo para los proyectos populares.

—¿Quiénes son hoy esos progresistas?

—Ya me peleé con mucha gente, no quiero dar nombres. Pero hay muchos. Es la meritocracia de la imagen. O sea, lo primero tenés que ser blanco. Si sos negro, progresista no podés ser. Tenés que ser más o menos fachero. Si no, tampoco podés ser. Es una cosa loca, pero es así. Y no tenés que tener muchos enemigos. O sea, nadie te tiene que putear demasiado, tenés que flotar ahí en una especie de… Nunca te tenés que jugar demasiado por nada. Esa cosa de muchas palabritas y nunca jugarte demasiado por nada y qué sé yo, andar flotando por ahí. O sea, es esa cosa tibia.

—Terminaste insertado de alguna manera en la política partidaria, que al día de hoy seguís criticando. ¿Cómo fue la experiencia? ¿Confirmaste prejuicios?

— Confirmé todos los prejuicios. Eso puede ser un problema psicológico, que uno tiende a confirmar sus prejuicios. Pero todas las cosas que me parecía que eran una mierda las confirmé. Los mecanismos para designar a los candidatos, a los ministros, a los secretarios de Estado, los mecanismos son una inversión de los valores que yo creo que son los valores que valen. Obviamente hay excepciones. Pero hay mucho. Todas las cosas que piensa cualquier ciudadano común y corriente. Los chupamedias de dirigentes, los carreristas, los que sonríen a la cámara, los coacheados. A todos esos les va bárbaro. Y a los tipos más sacrificados, más esforzados, los mejores militantes, los más solidarios, y, en general no llegan. Y no llegan no porque son menos inteligentes que los otros, no llegan porque en general la gente que es muy genuina genera una falla en el sistema. Es difícil de absorber. Y después tenés el realismo mágico latinoamericano, que por suerte existe, entonces tenés de repente a Cristina, yo la conocí hace poco, estuve todo el gobierno de ella pataleándole, pero a mí me gusta estar con la gente en los malos momentos, no en los buenos. Es un personaje del realismo mágico, que solo puede aparecer en América Latina. Que en 20 ó 30 años van a hacer películas sobre la personalidad de Cristina. Cristina es espectacular.

—Después de todos los aspectos negativos que enumeraste, ¿cómo se sigue? ¿Se cede un poco?

— No, yo no. Esta forma de democracia no funciona. No funciona para las mayorías. No puede durar más de 15 años. Tiene fecha de vencimiento. No le sirve, no sirve a la sociedad para afrontar los desafíos que tiene por delante. Digamos, la desigualdad, la injusticia social, el cambio climático. Este tipo de democracia a nivel de los Estados nación y a nivel internacional no sirve, va a cambiar. O va a cambiar hacia sistemas autoritarios donde el privilegio de unos pocos se sostenga por la fuerza de las armas o va a cambiar hacia sistemas más participativos, más socializados, donde haya autoridades regionales populares y democráticas muy fuertes que tengan capacidad para frenar los privilegios. Pero así como está es una especie de impotencia general y una bolsa de trabajo para funcionarios y políticos profesionales. A los únicos que les sirve es a ellos. Lo que se puede hacer desde el Estado es muy poquito, eso genera una inercia y la inercia siempre juega a favor de la degradación. Entonces, estoy absolutamente convencido de que la democracia liberal burguesa en el siglo XXI no funciona más.

—¿Cómo explica alguien con estos postulados su apoyo a un político como Alberto Fernández?

—Porque hay dos aspectos en la vida de la militancia: uno que tiene que ver con la perspectiva y otro que tiene que ver con la coyuntura. Yo estoy atado al sector que mal o bien intento representar, expresar, que tiene intereses concretos del día a día y no es lo mismo un 25% de pobreza que un 38. No es lo mismo que el salario medio esté por encima de la línea de pobreza a que esté por abajo. No es lo mismo Macri que Alberto. No es lo mismo el proyecto que representa cada uno. No es lo mismo para la patria grande, y por lo tanto yo tengo claro de qué lado estoy y durante el año que pasó colectiva e individualmente consideramos que era importante un rol en el proceso político. No tanto para la campaña de Alberto sino para la defensa de Cristina, que ahora sí, más allá de que me caiga bien o me caiga mal, era atacada por el imperio con el objeto de destruir una alternativa no subordinada a sus intereses en la Argentina. Porque sin Cristina no se ganaba. Sin Cristina era imposible ganar las elecciones. Entonces defenderla de la embestida del sistema político argentino, no solamente del macrismo, de una parte muy grande del sistema político argentino, del imperialismo, de la mafia de Comodoro Py, y de la cobardía de muchos de los que habían estado con ella, era una tarea histórica fundamental para evitar que destruyan un espacio político fundamental para construir el Frente de Todos.

—¿Y ahora?

—Yo no tengo ninguna duda de que la etapa que viene es tironear al gobierno y al sistema político para que haya una mayor redistribución de la riqueza y para que haya una posición más firme frente a los intereses imperiales, lo cual implica la defensa de la patria grande y el rechazo a las condiciones financieras que pretende imponer el Fondo Monetario Internacional. Bueno, ese es nuestro camino. O sea, no es decir como este sistema no funciona no hacemos nada hasta que cambie. Hacemos todo lo que podemos y nos vamos preparando para cuando estén las condiciones tener un proyecto alternativo que presentar.

—¿Creés que Alberto va a responder a tus expectativas?

—A mí Alberto es otro tipo que me caía mal y ahora me cae bien. Hay cosas que no me gustan. Él se autodefine como un liberal progresista, bueno, yo no soy ni liberal ni progresista, así que tenemos un problema ahí de compatibilidad. Pero me cae bien. Primero que es intelectualmente honesto. O sea, yo le he hecho muchas propuestas y a todas esas propuestas me dijo que no con mucha firmeza. Por ejemplo, yo estoy convencido de que para poder hacer un cambio social significativo dentro de este sistema hay que garantizar que la producción de alimentos la hagan los trabajadores de la economía popular con su propia tierra, sea individual o comunitaria, no como arrendatarios, porque así no se puede. Que las 4.400 villas y asentamientos se urbanicen. Y eso vale más o menos 20.000 millones de dólares. Y que haya por lo menos 5 millones de puestos de trabajo en la economía popular con un subsidio del Estado de la mitad del salario mínimo, vital y móvil. Eso va en una lista y requiere una institucionalidad que se llamó Ministerio de Desarrollo Humano Integral. Hoy todas esas áreas están dispares en distintos ministerios. Le dije bueno, hay que hacer esto. Y él me dice una cosa así como “ni en pedo voy a hacer el Ministerio de los Piqueteros”. Está bien, me parece que está equivocado en lo que dice, me parece que no entendió cuál era mi intención, o no la comparte, pero me gustó que me lo diga así y no “ah, sí, qué lindo, qué interesante”, y después no haga nada.

—Son diferencias grandes las que tenés.

—Obvio, y también tengo diferencias con Cristina. A ver, yo no estoy de acuerdo con el fracking, no estoy de acuerdo con la megaminería y no estoy de acuerdo con el avance de la frontera agropecuaria de la soja. Son temas estructurales. No estoy de acuerdo en que la felicidad se tiene que medir por la demanda agregada. No estoy de acuerdo con Cristina y no estoy de acuerdo con muchos de mis propios compañeros. Ahora, eso no quiere decir que no tengamos intereses y visiones convergentes en un montón de otras cosas, por ejemplo, en una visión de defensa de la patria grande, que para mí es fundamental. En una visión de confrontación con las corporaciones de los sectores de élite. En una visión de la política no como administración de lo existente sino como una creación de cosas nuevas. Entonces uno se trata de juntar con los que pueden tener proyectos en común.

—Asumió Alberto Fernández. ¿Vos acompañás o supervisás desde un costado?

—No, al principio acompaño. Y después vemos cómo va. Al principio, in dubio pro Alberto. Por los primeros 100, 120 días, etcétera, porque además sería ir en contra de las expectativas del pueblo y de mis propios compañeros. Insisto, yo a Cristina no la encontré en la Casa Rosada yendo a aplaudirla a un acto, la encontré en los pobres del Conurbano que querían que vuelva ella. Y empecé a hablar con ella porque mis propios compañeros querían que vuelva ella. A mí a Cristina me la presentaron los pobres. Que no fueron tan beneficiados por su gobierno como deberían haber sido. A mi juicio y desde el punto de vista de las estadísticas. Pero por alguna razón ellos la quieren mucho, entonces, si ellos la quieren mucho yo la quiero mucho, es así, no tengo otra opción. Eso es parte de la cultura popular. Después la empecé a querer por otras razones. Pero al principio fue por eso. Y ahora nuestros compañeros tienen expectativa en lo que van a hacer Alberto y Cristina y yo también, entonces tengo expectativas y voy a seguir tratando de convencerlo de lo que nosotros pensamos que hay que hacer y ojalá que lo convenzamos de algunas cosas, y si no lo convencemos mala suerte. Y después si en tres, cuatro, cinco meses, vemos que la cosa va para otro lado qué sé yo, evaluaremos de nuevo lo que vamos a hacer.

—¿Estarías dispuesto a confrontar con Alberto Fernández?

—La movilización y la protesta social y el reclamo de las organizaciones son una necesidad permanente. Es decir, flaco favor le haríamos al gobierno popular si estamos todo el tiempo agradeciéndoles por cada pavada que hacen. Por lo menos hasta que haya niveles de distribución de la riqueza y de prosperidad para los sectores populares razonables. Entonces por mucho tiempo vamos a tener que seguir protestando y reclamando. Lo que van cambiando son los métodos y la intensidad de acuerdo a cómo van evolucionando también los indicadores sociales, la situación de ingreso de los compañeros. En eso ahí sí entra el pragmatismo y la cosa concreta. Si a los compañeros les va bien y tienen mejores ingresos y mayores condiciones de dignidad, la protesta será más verbal, por la injusticia estructural. Y si se estancan o se deterioran, la protesta va a ser callejera.

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