Federico Finchelstein, historiador: "El fascismo usa la democracia para destruirla desde adentro"

"El populismo es una forma autoritaria de democracia con orígenes históricos en la dictadura y en el fascismo", explica Federico Finchelstein, historiador argentino radicado en Estados Unidos hace veinte años y experto en la historia del fascismo, con reconocimiento internacional. Profesor de Historia en The New School for Social Research y en Eugene Lang College, en Nueva York, Finchelstein suele escribir sobre sus temas en medios como The New York Times o el Washington Post, por lo que está acostumbrado a divulgar conceptos complejos y centrales para la política. Es por eso que vuelve una y otra vez a poner el acento en las palabras, para aclarar las ideas y no perder de vista las diferencias: aunque tiene orígenes en el fascismo, el populismo -ya de izquierda o de derecha- es una forma de la democracia, asegura. Entonces, si en el origen hubo dictadura, hasta ahora asistíamos a ese camino que iba desde un origen dictatorial hasta un sistema con otros valores.

Sin embargo, nombres como Trump o Bolsonaro pero también Nicolás Maduro marcan un presente en el que vemos nuevas formas de gobierno y derivas autoritarias del populismo que podrían eventualmente conducir al fascismo o a una dictadura. Y por eso la relevancia de no confundir ni los términos ni los escenarios: para hablar de fascismo tiene que haber racismo, dictadura y glorificación de la violencia

Días atrás Finchelstein estuvo en el programa Vidas Prestadas de Radio Nacional para hablar de estos temas a propósito de su nuevo libro, Del fascismo al populismo en la historia (Taurus), un ensayo atractivo, notable en su claridad conceptual, rico en términos de divulgación y también inquietante, aunque Finchelstein no se atreve a pensar el futuro ya que recuerda que los historiadores no son expertos en lo que viene sino en el pasado.

— Tu último libro se llama Del fascismo al populismo en la historia, un título en el que está enunciado el contenido, que tiene que ver con la genealogía del populismo: del fascismo. ¿Es así?
— Es así y es una historia que es global pero también es una historia muy argentina. Es decir, Argentina es el primer país en el mundo en donde el populismo llegó al poder después de la Segunda Guerra mundial, y llega desde el fascismo, desde la dictadura. Es decir, la marca argentina del populismo, nuestro peronismo, es prácticamente una nueva configuración política a nivel mundial de un dictador, es decir el hombre fuerte de una junta militar, que es el general Perón, quien va a crear una nueva forma de democracia, una democracia autoritaria, una democracia antiliberal, pero una democracia. Y en ese sentido es interesante ver que ese comienzo es totalmente distinto a la historia del fascismo que lo había precedido. El fascismo, como sabemos, usa la democracia para destruirla desde adentro. En los casos de Alemania e Italia, los más famosos, el fascismo llega al poder a través de la democracia y una vez en el poder la destruye para crear una dictadura. ¿Qué hace Perón? Lo contrario. Es decir, desde la dictadura, él es el hombre fuerte de esa dictadura que va del 43 al 45, y destruye esa dictadura desde adentro para crear una democracia. Entonces el populismo tiene un origen fascista pero en realidad también implica su reformulación e, incluso, diría que es aún más importante el rechazo de elementos que son centrales o incluso constitutivos del fascismo.

— La palabra fascismo es una palabra que nos surge con mucha facilidad no solo en la Argentina, creo que en general uno tiende a acusar a alguien autoritario de fascista. ¿Cuán preciso es eso?
— Bueno, en el sentido que se lo usa como insulto es muy impreciso. Es decir, el fascismo es un insulto, es una forma de presentar al otro como un autoritario, como una persona que no acepta ni la diferencia de opinión ni diferencias de otro tipo como ser el color de piel o distintos tipos de identidades, pero no alcanza. El fascismo es más que eso, es una experiencia histórica, fue una forma de dictadura totalitaria, ser fascista hoy implica identificarse también con esas experiencias, con Hitler, con Mussolini. Es decir, va más allá de ser un autoritario. Y yo creo que es importante hacer esas distinciones. El fascismo, como decía antes, destruyó la democracia desde adentro y cuando muchos entendieron que estaba pasando ya era tarde para discutirlo y para bajarlo y hubo que esperar mucho tiempo y muchas muertes para que eso sucediera y una gran victoria militar de los Aliados, de Rusia y de Estados Unidos.
Entonces el problema de no distinguir exactamente una situación de la otra implica que quizás no estamos entendiendo que si vemos desarrollos autoritarios por ejemplo en Brasil o en Estados Unidos, es el momento para discutirlos porque aún no es fascismo. Estamos hablando de democracias autoritarias en donde todavía quizás tenemos más elementos para resistir esos cambios. Ya en el fascismo es una situación distinta. Y para los argentinos que vivimos dictaduras, sabemos muy bien lo que es la diferencia entre una dictadura y un gobierno democrático. En Argentina siempre se tiende también a utilizar mal el término dictadura, ya sea en este gobierno o en el anterior. Siempre escucho cuando vengo de visita que se refieren a los gobiernos del presidente o la presidenta de turno como una dictadura. Me parece muy grave incluso porque la dictadura fue una cosa que muchos de nosotros vivimos y en donde era muy difícil discutir y defender los propios valores. Y defendamos entonces esta democracia en la que todavía nos podemos expresar y cuando algo no nos gusta tenemos que entendernos dentro de esta democracia.

— Leyendo tu libro y tus artículos, uno reflexiona acerca de que dentro de las dictaduras existe la idea de la aniquilación del enemigo hasta sus últimas consecuencias, más allá de la aniquilación retórica, como puede ser en los populismos de hoy, de izquierda y de derecha, ¿no?
— Sí, totalmente. El tema de las dictaduras también es importante porque de vuelta, acá la historia nos ayuda, cuando se habla de fascismo siempre hablamos de dictadura, pero cuando hablamos de dictadura no siempre se habla de fascismo. Entonces, ¿qué es una dictadura y qué tipo de dictaduras se dan en el mundo? El hecho que Corea del Norte tenga una dictadura, o que por ejemplo Rusia tenga una situación de tipo cuasi dictatorial no quiere decir que estemos hablando de fascismo. De hecho, digamos, para mí en esos casos no estamos hablando ni de fascismo ni de populismo. El populismo es una forma autoritaria de democracia con orígenes históricos en la dictadura y en el fascismo. Ahora, ¿quiere decir eso que por ejemplo los populistas actuales, las distintas variables de nuestro querido peronismo son fascistas?. No. Porque si bien es cierto que el general Perón y el peronismo clásico, los primeros peronistas, venían muchos de ellos de ese mundo del fascismo y de la dictadura, pasado tanto tiempo hubo mucha gente incorporándose al peronismo desde distintos lugares. En realidad, ya el primer peronismo o los primeros populismos implicaban un distanciamiento en relación a elementos centrales del fascismo. Entonces ya sea un Pichetto o un Aníbal Fernández, no tienen nada que ver con el fascismo, estamos hablando de populismo ya después de décadas.

— Voy a tomarme de lo que acabas de decir porque otra de las grandes diferencias radica en lo que es el populismo de izquierda y el populismo de derecha. Y acabás de mencionar a dos personas vinculadas al peronismo como Aníbal Fernández y como Miguel Pichetto, y podríamos mencionar a otros que estuvieron durante los 12 años de kirchnerismo, y que estuvieron asociados a gente que se autodenomina de izquierda y que de pronto uno nunca diría que se trata de gente de izquierda.
— Sí, por lo menos no de una izquierda que no se identifica con la experiencia autoritaria del populismo, ¿no? Porque hay muchas formas de izquierda. También hay dictaduras de izquierda como hay dictaduras de derecha. Hace unos días estuve dictando un seminario en Brasil y me hacían preguntas muy difíciles con respecto a Bolsonaro, preguntas dificilísimas a las que yo les contestaba "bueno, yo puedo quizás dar una respuesta más historiográfica o incluso conceptual pero los que saben de esto son ustedes", y entonces una de las personas de la audiencia me dijo "bueno, entonces explícanos qué está pasando con el peronismo, cómo puede ser que en Argentina todas las fórmulas tengan peronismo". Y yo medio en serio, medio en chiste, dije "prefiero hablar de Brasil". (risas)
Este no es un libro sobre el peronismo pero el peronismo tiene un lugar importante porque como decía antes es el primer populismo que llega al poder. El peronismo tanto como el populismo incluyen una política, cambian el contenido de las políticas, es una forma autoritaria en democracia a diferencia de una forma autoritaria en dictadura: ése es el cambio que Perón mismo ve y ejecuta de alguna forma, pasar de dictadura a democracia. El tema es que cuando se viene del ámbito de la dictadura y del fascismo hay ciertos rezagos, ciertas cosas que quedan en la valija y siguen viajando en este largo viaje a través de las décadas, en el caso del peronismo.
Ahora, lo que siempre está es menos contenido de ideas, menos programa, pero sí la creencia en un ser mesiánico, todopoderoso, que sabe mejor que todos nosotros lo que todos nosotros debemos hacer, es decir un líder de tipo casi diría religioso.

— Carismático religioso.
— Carismático religioso. Un líder al que no se le pide que dé explicaciones sino más bien en el que todos tenemos que tener fe. Es decir esa política de la fe, esa política que tiene que ver con el mundo no de la verdad demostrable sino más bien de la verdad no demostrable, es el mundo de la fe, en el que no se piden pruebas y cuando ese mundo de la fe se traslada a la política lo que vemos es un desarrollo autoritario. Y eso está en todas las variantes que nos presenta nuestro peronismo y que presenta el populismo.

— Y con una cuestión interesante e importante con respecto a las minorías, porque el nivel de las democracias se puede medir también por el respeto de las minorías.
— Sí. Y la marca populismo justamente lo que no tiene es respeto por las minorías, esto en el marco de la historia larga del populismo y más reciente del populismo de izquierda. Cuando hablamos de minorías hablamos de minorías políticas, es decir los que no están de acuerdo. Cuando pasamos hacia los nuevos populismos, ya sea un Trump, un Bolsonaro, un Salvini, ya no solo es eso, es decir, no solo es una cuestión de identificación política, sino que es una cuestión de fe religiosa y de piel, por así decirlo en los términos racistas que ellos lo ven o más bien una cuestión étnica. Es un modelo muy vertical en donde no hay gran participación de la ciudadanía. La participación de la gente en la política es a través del cuerpo, de la mirada, del pensamiento del líder.

— Porque el pueblo es el que está con el líder y el resto vendría a ser el antipueblo o algo así.
— Así lo presentaba Perón, el antipueblo, el antipatria. Y ahí están los límites de la tolerancia populista por así decirlo, yo en el libro no solo hablo del peronismo, cuando hablo de Macri lo llamo populismo light, porque siempre está esa idea de "nosotros somos la democracia y el resto quiénes son". Entonces esa idea que todos aquellos que no están de acuerdo con el líder no están identificados con la democracia o con el pueblo real es una mirada autoritaria. La pregunta es cuál es el lugar entonces para la oposición en el populismo. Y hay dos posibilidades, ninguna es buena. La primera es que aquellos que no entendemos que el líder tiene razón, si bien somos miembros del pueblo al no entender al líder, somos idiotas. Gente con falsa conciencia. Ahora, la otra posibilidad es peor, es decir, o somos idiotas o somos traidores. Es decir, gente que conoce, que entiende lo que está diciendo el líder, pero que lo rechaza.

— Que sabe que el líder quiere el bien para el pueblo pero no les importa.
— Correcto. Y, por eso, lo que Perón llamó una gran final de campeonato, porque las elecciones no son para elegir representantes sino que son momentos casi diría finales de campeonato, como decía Perón, en donde en un gran plebiscito se decide el futuro en un momento que es apocalíptico, es decir, si no ganamos nosotros, el país muere.

— Bueno, estamos asistiendo a algo parecido.
— Por supuesto, es nuestra experiencia como argentinos. Yo vivo hace casi 20 años en Estados Unidos, los americanos están sorprendidos pero para un argentino esto es lo normal, ¿no?

— Una idea que se usó mucho en estos años hablaba del peligro de que se repitiera el escenario del 30, como si volviéramos al siglo XX y al año 30. ¿Estamos asistiendo otra vez a la imagen del huevo de la serpiente?
— Espero que no. Es difícil saberlo. Los historiadores somos malísimos para hablar de futuro, ¿no? Lo que nos da el conocimiento del pasado son marcos de referencia para entender lo que está pasando, y en ese sentido sí, es una situación muy grave. Es decir, la historia del populismo es la historia de esa reformulación del fascismo en clave democrática. Y esto quiere decir que estos autoritarios, que no ven al fascismo como una forma de llegar al poder, no quiere decir que no sigan teniendo su corazoncito fascista, el general Perón siempre va a seguir admirando a Mussolini. Es decir, en los años 50 Perón va a explicar que en realidad no hay lugar para la democracia en Europa, en países como Italia o Alemania, países que dicen que lo de la democracia ha desaparecido y en realidad lo que había desaparecido en esos países era el fascismo, o el nazismo. En ese marco, lo mismo podemos decir de Getulio Vargas en Brasil. Que fue un dictador. Que, de vuelta, se presenta a elecciones en un marco que es nuevo y que es un reconocimiento por parte de estos políticos de esta idea de que el fascismo no es una marca buena, es una marca tóxica para llegar al poder. Ahora, esto implica el rechazo de elementos esenciales del fascismo. Yo presento al populismo como post fascista, eso quiere decir que quiere superar al fascismo en tres elementos esenciales, a saber: van a elegir a la democracia, y el fascismo siempre es dictadura. Es decir, si no comienza como dictadura siempre termina en dictadura. El rechazo del racismo; recordemos que Perón va a llamar a los fascistas "pianta votos". Es decir, es tóxico para ganar electores, no es bueno en el ámbito de la democracia ser racista o usar el racismo. Y también la glorificación de la violencia, el uso de la violencia política como arma para generar poder. Eso que era típico del fascismo, esos tres elementos, violencia, racismo y dictadura, son rechazados por los populistas. Y en este sentido los populistas de derecha y los de izquierda coinciden. Es decir, de Menem a Chávez, de Berlusconi a Cristina Kirchner, todos coinciden en que no se hace política con estos elementos.

— ¿Con el racismo no? ¿Bolsonaro o Trump no?
— A eso quiero llegar. Cuando digo derecha estoy terminando en Menem, en Berlusconi, y cuando digo izquierda estoy llegando hasta Cristina Kirchner o Chávez o quien sea. Se da un corte esencial entre los nuevos populistas y todos los populistas que los preceden, de vuelta, de Perón a Kirchner, de Vargas a Chávez o Berlusconi. Es decir por derecha, por izquierda, todos rechazan estos elementos. Sí, Perón en algún momento va a tener alguna expresión hasta antisemita, Berlusconi va a decir alguna cosa fascista, pero en general esto no es un elemento central de la política. Ahora, en este sentido Trump es paradigmático en este sentido cómo comienza su campaña electoral. Baja la escalerita mecánica de su edificio y empieza la campaña con una expresión racista, dice que los mexicanos son todos violadores y son un gran peligro para Estados Unidos. Entonces el racismo no es un elemento lateral sino que es el elemento central de la campaña de Trump y luego de su presidencia. También lo es su aprecio e incluso su glorificación de la violencia y los dictadores. Y, por supuesto, también a veces incluso su acercamiento a políticas que son las no necesariamente históricas del populismo sino las del fascismo propiamente dicho. Yendo a Brasil aún más: Bolsonaro es un homófobo, un misógino, un racista. Son populismos, porque están haciendo esto en democracia, que adoptan formas fascistas que habían sido rechazadas por todos los populistas. Hace poco estuve en España y me preguntaban qué tienen que ver Vox y Podemos, yo decía poco y nada porque Podemos pertenece a la historia del populismo de tipo clásico, de izquierda pero también lo puede ser de derecha, mientras que Vox es un movimiento político que se identifica con los valores del fascismo en democracia, es decir un populismo de tipo nuevo…

— Entonces estamos asistiendo a algo nuevo.
— Estamos viendo algo nuevo, estamos viendo un regreso o un retorno incluso a las formas o a elementos esenciales del fascismo. Esto no quiere decir que como en La guerra de las galaxias hay un círculo completo. El círculo no es completo, no se vuelve al fascismo; el populismo se ha reconvertido en una cosa que se parece más a todo aquello que los primeros populistas querían dejar detrás. Perón se desvivía por demostrar que no era fascista, incluso escribió un artículo en el diario La Nación explicando por qué no era fascista. Es decir, incluso escribió en el principal diario de la oposición, se sintió en la necesidad de explicar por qué él no era fascista.

— Ahora Federico, vos mencionas a Trump y a Bolsonaro. ¿A Nicolás Maduro lo ves en la misma dirección pero desde el otro costado del espectro ideológico?
— No, no en la misma dirección. Porque hace un ratito hablábamos de la diferencia entre dictadura y fascismo, el fascismo siempre es dictadura, la dictadura no siempre es fascismo. Lo que estamos viendo en Venezuela no es un regreso del populismo venezolano hacia el fascismo sino que más bien estamos viendo su reconversión a una dictadura.

— Claro, por ejemplo no hay racismo como algo central.
— Por ejemplo no hay racismo. Por ejemplo no hay glorificación de la violencia. Es decir, hay violencia, muchísima, pero no hay glorificación de esa violencia.

— No se jactan de esa violencia.
— Por decirlo de otra forma, la gran diferencia entre un Stalin y un Hitler, o un Stalin o un Mussolini, es que Stalin jamás va a celebrar la violencia porque esa violencia siempre la va a presentar, cuando la presenta, como una necesidad pero no como un fin en sí mismo, no como un valor ético, mientras que en el fascismo la violencia es, cómo decirlo, es la fuente de la ética, la fuente del poder y la fuente incluso de la belleza. Recordemos que Lenin decía "en momentos de represión yo no puedo escuchar a Beethoven". En los campos de concentración los nazis escuchaban a Beethoven porque identifican el asesinato con la belleza. Cosa que a nivel teórico distingue obviamente la experiencia comunista, que viene del ámbito de la Ilustración como el liberalismo y la experiencia fascista, que rechaza esos valores de la Ilustración no solamente en términos prácticos sino también ideológicos o teóricos. En ese marco yo diría que en el caso venezolano, y esto lo pensaba antes de Trump y antes de Bolsonaro, que estamos yendo hacia la dictadura, lo que es una excepción en la historia del populismo. En general en la historia de los populismos las dictaduras son las que se constituyen una vez que se baja mediante golpe de Estado a los populistas. Recordemos el 55 en Argentina, es decir, a Perón, como no se le puede ganar en las urnas, se lo baja con golpe de Estado. Lo mismo pasó en Tailandia.

— O el intento en Venezuela en 2002.
— El intento en Venezuela. Y eso es una paradoja ¿no? Porque cómo puede ser que el golpe de Estado se convierta en la reacción de aquellos que dicen defender la democracia en contra del autoritarismo democrático de estos populistas. Es decir, acá hay un problema. Por ejemplo, una persona como yo, profesor de historia, si hubiese trabajado en este país en la época de Perón si no era miembro del partido no hubiera podido ser profesor en la universidad. Hubiera sido altamente recomendable, casi diría condición sine qua non, que mis hijos formen parte de la Juventud Peronista para ser empleado del Estado. Para gente que venía de la experiencia del fascismo, se les ponían los pelos de punta y decían "esto es fascismo". Y sin embargo Perón iba a decir "bueno, ¿no les gusta este estado de las cosas? Ganen las elecciones y todo cambia. No les gusta que esta provincia por ejemplo o este territorio nacional se llame Eva Perón o Juan Perón bueno, ganen las elecciones y todo cambia". El fascismo no responde de esa manera y ahí está la gran diferencia. El fascismo dice: "no te gusta, te encarcelo, te mato o te vas al exilio".

— Exacto.
— Ahí hay una gran diferencia. De vuelta, hablar de dictadura no implica hablar de fascismo, para que haya fascismo tenemos que ver todos estos elementos que implican a nivel ideológico una valoración de esa violencia, una defensa de esa violencia en términos casi diría estéticos…

— Sí. Me impresiona lo que decís, es muy interesante.
— Y el racismo, el racismo como elemento central de la política. Trump prometió obras de infraestructura, no hizo nada, y como no puede o no quiere presentar estas obras de infraestructura lo único que presenta es el así llamado socialismo de los imbéciles, es decir el racismo. Es decir, frente a problemas de desigualdad, lo que él dice es esto es culpa de un grupo que por ejemplo tiene el color de piel diferente, etcétera. Dicho sea de paso, cuando Trump habla de mexicanos no está hablando de mexicanos, está hablando de latinoamericanos. Esto es importante para cualquier argentino que pase por allá y se piense quizás que no nos incluye, sí nos incluye, él tiene un gran desprecio por Argentina y un gran desprecio por lo latinoamericano. La idea sería que como argentinos, como mexicanos, somos potencialmente ladrones o incluso violadores. Esto es lo que está diciendo el presidente de Estados Unidos.

— En un artículo reciente hablabas del "populismo apartheid" y me interesaba el modo en que lo expresabas porque hay que recordar que por el propio sistema electoral en los Estados Unidos Trump es un presidente absolutamente legítimo, pero como tienen Colegio Electoral no tuvo el voto popular, es decir Hillary Clinton en su momento ganó por 2 millones y pico de votos más. Entonces me gustaría que me expliques esa categoría.
— Sí, y una cosa que en Argentina muchas veces no se entiende y dicen bueno, los americanos han elegido a Donald Trump, no, los americanos no, se aprovechó de una regla bastante extraña del VAR o de la regla de offside y jugó así y ganó las elecciones. Pero lo interesante, y esto es importante remarcarlo, porque hay un montón de estereotipos y de mitos sobre Estados Unidos, de vuelta, casi dos décadas que vivo ahí, y en realidad Estados Unidos es una democracia joven. La democracia en serio solo comienza en Estados Unidos a partir de la lucha de Martin Luther King y otros y la reforma del presidente Johnson en los años 60. Entonces estamos hablando de una democracia joven que no está acostumbrada a que las mayorías se expresen. Es decir es una democracia racista o una democracia apartheid. Es decir hubo muy pocas décadas de democracia real en Estados Unidos y lo que vemos en Trump es una vuelta a esa vieja democracia recortada que era la democracia en la que los únicos votos que tienen valor son los que tienen la religión cristiana y el color de piel blanca.

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