María Esperanza Casullo: "El populismo es más eficaz cuando sos oposición"

Aunque se trata de un término ya clásico de la teoría política, en la actualidad no hay análisis de política internacional que no contemple la categoría "populismo" en diversos puntos del planeta. Y es que el concepto es tan abarcativo que puede contener en su seno a figuras tan opuestas como Donald Trump y Nicolás Maduro, profundamente diferentes en sus políticas pero con coincidencias en su comportamiento y también en sus efectos de polarización en la sociedad ya que provocan amores y odios por igual. Un libro recientemente publicado llegó para enriquecer la bibliografía sobre un tema tan fascinante como promotor de grietas muchas veces insalvables. Se trata de ¿Por qué funciona el populismo? (Siglo XXI), de la conocida politóloga argentina María Esperanza Casullo.

Casullo nació en Neuquén y es doctora en ciencia política por la Universidad de Georgetown, aunque sus estudios de grado fueron en Comunicación. Es docente en la Universidad Nacional de Río Negro y ha sido profesora invitada en la Universidad de Richmond y Brown University. Escribe en distintos medios con regularidad sobre populismo, democracia y sistema de partidos. Días atrás, Casullo visitó los estudios de Radio Nacional y fue entrevistada en el programa Vidas prestadas, en donde habló sobre diferentes puntos de su ensayo y del lugar clave que el mito, la figura de los héroes, los villanos y los discursos redentores tienen en las políticas populistas. Lo que sigue es la transcripción de esa charla.

— Tu libro se llama Por qué funciona el populismo, un título tan provocativo como interesante. Y la bajada dice: "El discurso que sabe construir explicaciones convincentes de un mundo en crisis". ¿Por qué recién ahora, después de tantos años de tener intervención en la discusión académica y también en la escena pública, sale tu primer libro?
— Bueno, por una serie de circunstancias. Tal vez porque muchos años, prácticamente seis años, yo la pasé escribiendo mi tesis doctoral. Que después finalmente no se publicó en forma de libro aunque sí algunos capítulos los reescribí para éste libro. Y después porque estuve publicando más dentro del mundo académico, en forma de artículos o capítulos. Tal vez eso tiene que ver con que el mundo académico ahora nosotros somos un poco incentivados para publicar más en forma de artículos en journals.

— Al mismo tiempo, venís en realidad de Comunicación, no sos politóloga de origen.
— No. Entonces la verdad es que hubo cierto retraso, no sé si retraso pero finalmente fue una apuesta de decir voy a publicar un libro que no sea estrictamente para el ámbito académico, aunque creo y estoy confiada de que tiene una solidez pero que también puede apuntar a ciertos debates más amplios. Aunque la investigación viene de antes, me llevó tres años escribirlo porque es un libro que tiene todo un componente de investigación empírica, de trabajo con discursos presidenciales, entonces eso llevó un tiempo bastante prolongado y hay bastante análisis documental fundido ahí.

— El populismo es un término que muchas veces es confundido con demagogia. En el libro lo mencionás también como subproducto de la democracia. ¿Qué es el populismo?
— Si bien éste claramente es un libro de ciencia social y de ciencia política ahí yo uso ciertas categorías que en realidad vienen más del análisis literario, análisis del discurso pero específicamente del análisis de los relatos. Porque justamente yo veo muy relacionado el populismo con un tipo de discurso político que tiene ciertas características que en realidad son propias, estructurales, de los relatos de ficción.

— La figura del héroe o de la heroína, digamos.
— Exactamente. Esta estructura básica que el discurso populista es un discurso que relata una narración, es decir que no es un discurso en general silogístico, que razona mediante silogismos. Lo cual no significa que sea ilógico sino que el significado se transmite utilizando un género discursivo distinto que es el relato en el que hay un héroe o heroína. Y ese héroe o heroína está sufriendo, por decirlo así, porque ha sido dañado por una figura que es el villano. Y el relato del mito es el relato de la jornada épica que va a hacer ese héroe en función de llegar a un momento de redención. Y para mí eso es una característica fundamental de este atractivo y de esta capacidad de apelación que tiene el populismo. Yo creo que muchas veces cuando se lo acusa de demagogia se dice esto, ¿no? Bueno, son discursos que no son silogísticos, que apelan a la emoción.

— Que dicen lo que el otro quiere escuchar.
— Sí. Y yo no lo niego pero me parece que centrarse en eso es negar hasta qué punto esos discursos muchas veces también son capaces de encarnar una cierta verdad para el que los escucha.

— En el caso del ciclo que aparentemente estaría terminando, del populismo de izquierda en Latinoamérica, justamente tomás el personaje del ex presidente paraguayo Fernando Lugo como el de alguien que se corre de este tipo de definiciones.
— Claro. A mí el caso de Lugo siempre me pareció súper interesante para pensarlo como contrario al de los otros populismos sudamericanos de izquierda. ¿Por qué? Porque todo los populismos sudamericanos de izquierda tuvieron serias amenazas a su gobernabilidad. Es decir, o manifestaciones y paros de los sectores agropecuarios prolongados, o sublevaciones policiales, o sublevaciones regionales de ciertas provincias, o un golpe de Estado abierto como el que tuvo Venezuela en el año 2002, pero todos ellos fueron capaces de atravesar esos obstáculos por decirlo así y salir fortalecidos. Mientras que Fernando Lugo no pudo hacerlo y, de hecho, fue destituido muy fácilmente. Y justamente lo que a mí me interesa ver es que cuando uno va a ver el discurso de Fernando Lugo no aparecen estas cuestiones. No aparece un discurso fuertemente antagonizante, ni aparece un llamado a una identificación personal con el presidente.

— La palabra "pueblo" aparece poco.
— Aparece muy poco la palabra "pueblo". Los ejemplos de vida de personas extraordinarias que él presenta no son los héroes de la independencia ni San Martín ni Bartolina Sisa, son figuras ascéticas, son Jesucristo, Mahatma Gandhi y la Madre Teresa. Entonces, son figuras que más bien apelan a una especie de sufrimiento…

— Más de mártir.
— Claro, más de mártir que a ejemplos de resistencia y lucha.

— Algo que termina siendo él, de algún modo.
— Exactamente. Y el discurso que da cuando finalmente anuncian que va a ir a juicio político no es un discurso en el cual llama a la gente a movilizarse sino que es casi un discurso en el cual anuncia su propio martirologio, ¿no? Es decir: "Yo no voy a resistir".

— Digamos que su condición de ex religioso no debe ser menor en esta elección, ¿no?
— Exactamente. Entonces a mí me interesa que este discurso que, como vos decías, a veces se emparenta con lo demagógico, con lo irracional, en realidad es muy racional en el sentido de que es una buena estrategia para generar resiliencia y capacidad de subsistir en el tiempo como político. Suponiendo que eso sea lo que le interesa a un político.

— Mencionás en un momento del libro que el populismo es un tipo de discurso que está siempre a punto de morir y siempre naciendo al mismo tiempo y que, en realidad, hay como una fecha de nacimiento que se le adjudica que no es tal.
— Muchos de los que estudian populismo lo estudian desde una cierta posición de incomprensión o de desagrado y la narrativa muy antigua siempre es "bueno, el populismo tiene estas características" y sostienen que el populismo tiene que ver con una democracia inmadura, y que cuando la democracia madure, va a ser dejado atrás. Va a desaparecer, está muriendo.

— Como si fuera un estadío de determinadas sociedades.
— Exactamente, es un estadío pre moderno de las sociedades. Es así, literalmente. Ahora, si yo voy para atrás -como hago teoría política, siempre mi impulso es volver para atrás-, y leo a Platón y habla de populismo, y leo a Aristóteles y habla de populismo, y leo a Maquiavelo y habla del populismo, y leo, no sé, a los contractualistas y hablan de pueblo, y leo a los de la revolución gloriosa de Inglaterra y hablan de pueblo, leo a los constitucionalistas estadounidenses y hablan de pueblo, yo digo caramba, esto no se muere nunca, ¿no? Por eso digo que está siempre muriendo y siempre volviendo a nacer. Inclusive uno puede pensarlo en Sudamérica o en Argentina: aparece en el 45, se termina, la gente dice bueno, buenísimo, terminamos con esto. Vuelve a aparecer. En los 80 dijimos: sí, vamos a tener una democracia con ciertas características, pasamos a una modernidad política, reaparece el populismo ahora neoliberal en los 90 con Carlos Menem, con Alberto Fujimori. Reaparece en los 2000. Y ahora, lo que estamos viendo, que es muy interesante, es que durante décadas también el discurso era "el populismo está mal pero es un fenómeno propio de la periferia, de los países de la periferia que son países en un estadío pre moderno". Pero ahora ¿qué vemos?: vemos a Donald Trump en Estados Unidos.

— También vemos populismo de derecha en Europa.
— A Le Pen, a Matteo Salvini, a Viktor Orbán.

— Es otra clase, justamente, porque es un populismo de derecha en este caso, pero comparten la cuestión de la épica, el tema del relato y aquello de aglutinarse frente el enemigo. El vínculo con lo que llaman pueblo o las políticas sociales seguramente son diferentes pero hay cosas que comparten. También hay confusión cuando se habla de los antisistema, como si el antisistema fuera siempre de izquierda y no es así.
— Es así, es totalmente así. El populismo es una forma, decimos a veces. La ideología o los contenidos de los programas de gobierno son el contenido. Pero vos podés tener una ideología de izquierda y expresar esa ideología de una manera tecnocrática o de una manera populista. Vos podés tener una ideología de derecha y podés construir un liderazgo tecnocrático o podés construir un liderazgo a la manera populista. A esto me refiero. Entonces, lo que estamos viendo hoy es que estos populismos sudamericanos y europeos tienen cuestiones en común que uno puede reconocer: la centralidad de un liderazgo bastante personalista, el uso constante de este mito populista, la antagonización permanente con un otro que se designa como adversario.

— La radicalización discursiva.
— Sí, la radicalización discursiva. Hay algo muy atractivo de este discurso dice Francisco Panizza, que es un politólogo uruguayo muy especialista en este tema, es lo que él llama el poder del "dirty secret", el poder de lo que no se dice. Y cuando alguien viene al espacio público y dice algo que en general no se dice o que es como lo políticamente incorrecto hay un montón de gente que puede decir guau, esto… Aparece como la autenticidad.

— En Trump eso se vio claramente ya en la campaña, ¿no? Ya entonces se veía cómo él aparecía como el hombre sincero que se anima a decir cosas, más allá de que finalmente termina siendo el líder de las fake news.
— Exactamente. Ahora, dicho esto, estas características entre los populismos de derecha y de izquierda en común existen pero los contenidos de las políticas son bastante diferentes. Y ahí hay una diferenciación entre izquierda y derecha que es lo que yo llamo "pegar para arriba o pegar para abajo".

— ¿O sea?
— Es decir, todos tienen que designar a un adversario, pero no es lo mismo designar como adversario a los terratenientes, a la banca, al FMI, a los fondos buitres, a los dueños de los medios de comunicación -estoy dando ejemplos todos concretos de adversarios de estos regímenes- no es lo mismo eso que designar como adversario a los migrantes mexicanos en el caso de Trump, los migrantes de África subsahariana o los refugiados en el caso de Europa, las poblaciones musulmanas o las feministas, que hoy por hoy son los adversarios más importantes de los populismos de derecha en el mundo.

— Ahora, en el caso de los populismos, tanto unos como otros nunca se presentan como los verdaderos dueños del poder. Es decir, siempre el poder está en manos del otro aún con todo el poder democrático del mundo, aún habiendo ganado con el 54% de los votos…
— Totalmente, es así, es exactamente como vos decís. Y esto genera un problema para los propios líderes o gobernantes populistas ya que si bien creo que este discurso es muy eficiente y muy eficaz, tiene un problema de sostenibilidad en el tiempo. Porque es un discurso, y esto también de alguna manera está en Laclau, que es muy eficaz cuando realmente estás en la oposición y realmente sos el factor que no tiene el poder y estás llamando a tus seguidores a tener una especie de movimiento moral contra ese poder que te oprime. Ahora, si ganás la elección, sos presidente, manejás el Estado, ganás el Congreso, en muchos casos se reforma la Constitución, cada vez es más difícil renovar este mito. Entonces creo que esta es una de las limitaciones o lo que nos ayuda a entender los ciclos de auge y finalización de este tipo de movimientos.

— Hay muchísimos matices en lo que se llama el ciclo populista sudamericano. Están los presidentes que llegaron al poder a partir de los movimientos sociales, como Evo Morales, quien a lo largo del tiempo varias veces retrocedió en algunas medidas por pedido popular, lo que mostraba de alguna manera su origen en ese sentido y está también Venezuela. En tu libro mencionás el sistema "cuasi dictatorial" de Venezuela. ¿Por qué todavía hay dudas en relación al perfil antidemocrático del gobierno de Maduro?
— Bueno, yo ahora justo la verdad es que no lo sé; pero hasta hace poco tiempo, y esta es una dificultad que yo creo que tiene todo el mundo que mira a Venezuela, allí se cumplían las cuestiones formales de la democracia. Ahora ya me parece que estamos en otra fase, pero aún los autores más críticos de Venezuela, como por ejemplo Steven Levitsky, acuñaron esta idea del "autoritarismo competitivo", que es una especie de autoritarismo que se expresa en elecciones. Habría que discutir cuál es el momento preciso de corte en esta transición más autoritaria de Venezuela.

— Podría ser el cierre de la Asamblea Nacional, por ejemplo, a lo que siguió el llamado a la Asamblea Constituyente…
— Sí, sí. Y habría que ver qué pasa con las elecciones, ¿no? Porque en realidad hay una cuestión y es que el populismo no se plantea en general como una superación de la democracia. Es decir, el populismo no dice "la democracia es mala" o "necesitamos otro tipo de democracia", como sí lo dicen los gobiernos de izquierda revolucionaria popular como puede ser China o puede ser Cuba. Y, en realidad, como es tan importante para los populismos mostrar la relación entre el líder y el pueblo, los populismos en general no solamente son respetuosos de las elecciones, sino que además inclusive crean más elecciones, o sea hacen plebiscitos, mecanismos de democracia directa. Entonces yo creo que para mí ese es un límite muy fuerte. Cuando un gobierno se niega o tiene reticencias o escapa a la cuestión electoral en función de decir "éste es mi pueblo, mi pueblo me apoya", me parece que ahí se puede pensar la transición entre un populismo a un gobierno autoritario de otro tipo.

— Viniendo del estudio de los medios en términos académicos, ¿cómo definís la relación de los líderes populistas con los medios?
— Ese es un tema que está totalmente en el candelero para la ciencia política, no lo investigo yo necesariamente, pero la verdad es que si uno lee a los especialistas como Benjamin Krämer, se ve una cosa muy interesante y es que los medios de comunicación grandes, los concentrados, chocan todo el tiempo con los populistas y, al mismo tiempo, son las condiciones de posibilidad de que aparezcan.

— Es lo que se está viendo en Estados Unidos cuando se dice que, en determinado sentido, le hacen el juego a Trump.
— Exactamente. Ya en la campaña fue clarísimo. Trump era tan esotérico, tan hasta payasesco, tan ridículo, que los medios generaron una cobertura obsesiva de cada cosa que hacía. Aunque fuera para criticarlo, ¿no?

— Y no contás con que hay gente a la que justamente eso es lo que le resulta atractivo.
— Pero aparte se da otra cuestión que es que al darle ese framing justamente se refuerza la idea de autenticidad. No sé si se entiende.
— Sí, sí, claro. Coincido, claro.

— La cuestión redentora del populismo, ¿es algo que se da también en los populismos de izquierda y de derecha?
— Sí, pero se da de manera distinta. A mí me parece importante usar la palabra redención primero porque tiene un componente religioso. Es decir, no es casualidad que cuando Maquiavelo pensaba en líderes populares y lo que hoy diríamos populistas pensaba en Numa y en Moisés, él los llama fundadores de pueblos. Y luego para pensar las diferencias con la revolución, con la idea socialista de revolución. Es decir, tiene que ser un trabajo colectivo hacia el futuro del pueblo. Ahora, el populismo de izquierda es más futurista. El populismo de derecha tiene un elemento nostálgico, que es la idea de que tenemos que volver a un pasado que se perdió.

— Trump es clarísimo en ese sentido.
— "Making America great again".

— Me gustaría preguntarte algunas cuestiones puntualmente sobre vos como lectora.  Por ejemplo, ¿qué tenés en la mesita de luz en estos días?
— Bueno, en estos días tengo varias cosas. Tengo varios que publicó Siglo XXI, el de Adam Przeworski, el de Axel Kiciloff. Después estoy leyendo una serie de libros de literatura juvenil que me pasó mi hijo y me exigió que los lea que son toda la serie de Percy Jackson y el ladrón del rayo.

— Si yo te preguntara cuál es el libro que más regalaste en tu vida, ¿sabés?
— Sí, El mago de Terramar de Úrsula Le Guin.

— ¿Sos fan de Úrsula K. Le Guin?
— Súper fan, sí.

— ¿Qué te gusta de ella?
— Me gusta todo, pero La mano izquierda de la oscuridad me encanta. Los desposeídos también.

— ¿Te gusta leer literatura fantástica para salirte de lo real, que es aquello con lo que trabajás?
— Bueno, yo siempre fui una gran lectora. Era famosa en la biblioteca de mi ciudad porque me metía ahí por horas. Y siempre me gustó leer al mismo tiempo de todo y bastante autodidacta. Después obviamente empecé a leer muchas cosas técnicas, pero hace poco leí una recomendación de un gran politólogo que se llama Peter Evans que decía que el 50% de lo que lee un politólogo tiene que ser no técnico porque si no esto te encasilla y terminás trabajando como micro variaciones de las preguntas que nos hacemos todos los que estamos en el campo. Y yo intenté reflejar un poco eso en el libro, no sé, si ves los epígrafes, uno es de Oliver Sacks, otro es de Carlo Ginzburg, y así.

— Grandes autores no solo interesantes en el dominio de lo suyo, sino grandes escritores como era Sigmund Freud…
— Exactamente. Un poco tratando de mostrar estas relaciones, que para mí son absolutamente inescindibles, entre el estudio de la política como una cuestión académica y el estudio de la política como el mundo de la vida en el cual vivimos todos, por decirlo así.

— Ahora, por último ¿cómo hace un politólogo hoy para no ser apocalíptico?
— No, por el contrario, para mí es muy tranquilizador dedicarme a la teoría política. Hay una cuestión muy sencilla que es tratar a los libros del canon, a los libros clásicos, como si fueran contemporáneos. Es decir, leer a Aristóteles como un contemporáneo. Leer la historia del pensamiento político te rescata de la cuestión apocalíptica porque los problemas son muy similares, las soluciones de los seres humanos son muy similares desde hace 2.500 años. Y porque también uno puede ver que finalmente, obviamente que no en todos los casos, pero sigue habiendo una esfera de posibilidad, la de encontrar ciertas soluciones. Yo creo que, aunque lentamente, hay una consolidación de ciertos compromisos democráticos.

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