Beatriz Sarlo: "Antes no se tiraban pedazos de carne de la vida privada para ser canibalizados en el consumo público"

Como ya ocurrió en su momento con Escenas de la vida posmoderna, con Instantáneas o con las columnas que regularmente escribía tiempo atrás, una vez más Beatriz Sarlo, una de las/los/les intelectuales más influyentes de la Argentina, elige suspender su interés clásico por la literatura y surfear el presente y la vida cotidiana de los argentinos en su nuevo libro, La intimidad pública (Seix Barral). Allí, con desparpajo y autoridad, ensaya una mirada sagaz sobre el fenómeno de exposición extrema que ofrecen los medios y las redes sociales -un modus vivendi que confirmaría la "autenticidad" de las personas- y se detiene a analizar las acciones de algunas de las figuras que hoy despiertan el interés y la curiosidad de grandes mayorías.

¿Quiénes son los mediáticos? ¿Qué es hoy la fama? ¿Por qué el escándalo ya no avergüenza y, por el contrario, es buscado como trampolín al éxito por tantos? ¿Por qué un escándalo pasó de ser una situación anómala y vergonzante protagonizada por una celebridad a convertirse, por el contrario, en una práctica que catapulta figuras efímeras? ¿Cuál es la diferencia entre una estrella como Mirtha Legrand y un mediático? ¿Por qué la maternidad puede ser una forma invertida del escándalo? ¿Cuál es la relación entre la maternidad y la estética? De todo esto pero también de la sinuosa realidad política argentina habló Sarlo durante una entrevista en el estudio de Infobae. A continuación, la reproducción de esa conversación, que el lector podrá ver completa al final de esta nota.

— Tu nuevo libro se llama La intimidad pública, un concepto que podría ser un oxímoron y, sin embargo, si pensamos en las redes y esta nueva explosión del yo, tal vez no es tan contradictorio, ¿no?
— No, quizás sea una descripción de la situación contemporánea. Yo trabajo básicamente con la cultura de los mediáticos pero si uno va a las redes y va a Facebook y a Instagram, se ve la cultura de los no mediáticos, que también es la de presentar su intimidad como intimidad pública. Y ha pasado a ser la intimidad de los políticos: hay una foto que repartió Macri, que es una foto muy linda desde el punto de vista de su técnica y de su representación en la que se lo ve a él de noche, paseando, en una calle que no sabe cuál es, con su nenita de 6 años. Y uno dice ¿por qué ésta foto presidencial?, las fotos presidenciales son otras. Si vos pensás cuáles son las fotos presidenciales, no del general De Gaulle sino las fotos presidenciales de Macron, por ejemplo. La foto presidencial de Macron es con una novela francesa del siglo XIX a un costado y otra del siglo XIX, del otro lado. Esa es la foto presidencial. Mientras que Macri elige esta foto, y ha elegido innumerables fotos, presentando a su hija en ellas, sin pixelado, naturalmente. Entonces no son solamente las estrellas mediáticas, no somos solamente nosotros en las redes sino que los políticos también, o algunos políticos, que han pasado a considerar que la intimidad debe ser pública porque eso certifica cierta autenticidad de las personas.

— En el caso de Obama también había muchas fotos familiares de ese tipo que llegaban a los medios.
— Es una tradición de la Casa Blanca. En la Casa Blanca norteamericana vive el presidente con sus familia. Eso lo vemos desde que tenemos memoria de fotos presidenciales. Además, la categoría de familia funciona en Estados Unidos de una manera que no había funcionado acá. Cuando empieza a funcionar acá la categoría de familia, de pareja, de hijos, es mucho después que en el caso de las familias presidenciales norteamericanas. Pero además se vive en la Casa Blanca, es la casa del presidente en Estados Unidos. A diferencia de lo que sucede en Francia, en Alemania, etcétera, que viven en lugares diferentes, separados de la casa de Gobierno.

— Mencionábamos las redes, con esta posibilidad que brinda hoy la tecnología de que cualquier persona sienta que puede mostrar fotos de sus vacaciones como si fuera protagonista de la tapa de una revista, ¿no?
— Imitando las poses… Una de las cosas que seguí para escribir este libro es que en las redes sociales se imitan las poses de las famosas. Se quiebra la cintura del mismo modo, que es una forma de quebrar la cintura para que salgan las nalgas hacia atrás, algo que no existía como pose. Si vos mirás las fotos de las modelos hasta la década del 70, esa no era una pose. Veamos el prototipo de belleza de esa época, Claudia Sánchez. Claudia Sánchez tenía la espalda y las nalgas en la misma vertical mientras que ahora se quiebra la cintura para en todo caso resaltar la acción de las cirugías.

— Será que en realidad hoy el modelo no son las modelos.
— No son las modelos. Y ha cambiado ese modelo de belleza, es un modelo de belleza que está influido por las cirugías. Es decir, está influido por los grandes pechos y por las grandes nalgas y por eso es tan sentador el embarazo para ese modelo de belleza. Yo me ocupo de la intimidad pública y una de las dimensiones de las que me ocupo es el embarazo de las famosas, por eso se muestran tanto, por eso muestran tanto las panzas de las embarazadas. Porque esas panzas "combinan" muy bien con los pechos de cirugía y las nalgas de cirugía.

— En los 90, en Escenas de la vida posmoderna ya empezabas a hablar de lo que eran las cirugías de pechos para las chicas de 15 si yo mal no recuerdo. Crecieron esas chicas y hoy son las madres que muestran esos mismos pechos dando de mamar, ¿sería así?
— En efecto, en efecto. Y es una erotización – uno podría decir- de la maternidad, cosa que uno podría registrar desde ciertos cuadros del Renacimiento, para mí no hay nada escandaloso.

— Vos decís que en el libro aparece solamente en términos descriptivos de una realidad.
— Sí, y una porción del show bussiness que usa el escándalo como uno de sus argumentos de venta.

— En el libro decís algo así como que el escándalo en todo caso antes era escándalo porque era protagonizado por celebrities mientras ahora es al revés: se llega a ser celebrity a través del escándalo.
— Sí, no sabés qué hacen. Conocés mucho más un video de un trailer donde una pareja está copulando que las actividades artísticas que realiza eventualmente esa pareja, no sabés qué hacen. En el libro yo pongo que hubo un momento en el que cambian las cosas y es el escándalo Susana Giménez/ Monzón. Yo diría que en ese momento se produce el cambio definitivo. Si uno piensa para atrás, el modelo de la famosa era Mirtha Legrand, cuya vida privada era una vida que se sustraía al consumo público. No se tiraban pedazos de carne de la vida privada para ser canibalizados en el consumo público. Se tiraban chimentos, de ahí que eran tan importantes en las revistas como Radiolandia y como Antena las columnas de chimentos. Se tiraban chimentos. Pero la vida privada para consumo público yo creo que fue después de La Mary, una película que dirigió el marido de Mirtha Legrand, Daniel Tinayre, pero en la cual Mirtha Legrand nunca incursionó. Mirtha Legrand responde al modelo de la estrella década del 40, década del 50.

— Susana en ese momento era muy famosa, era una celebrity, Monzón también, todavía entrarían dentro de esa consigna de "es escándalo porque son ellos", no al revés.
— En efecto. Susana ya se había hecho muy conocida por una propaganda de jabón, era verdaderamente bella desde el punto de vista formal, bueno, y Monzón no digamos, era el gran boxeador argentino. O sea que tenían una base de sustentación. Mientras que las famosas que pertenecen a este mundo de escándalo de hoy, yo diría que es como si salieran todas de Gran Hermano, el modelo que saliste de Gran Hermano y te salvaste. Y si salís de Gran Hermano tenés que salir con algún escandalete adentro y luego empezar a multiplicarlo. Ese es el modelo, no digo que todas salgan de ahí, pero ese es el modelo que se sigue. Por eso Gran Hermano cultivaba tanto los escandaletes en esos dormitorios, en esos livings y en esas cocinas donde transcurría. Si eso no sucedía perdía todo el interés.

— Mencionabas al principio la foto del presidente con su hija, hiciste la aclaración de la falta de pixelado, y en tu libro cuestionás el uso de las imágenes de los chicos por parte de los padres, que no tienen en cuenta lo que esos chicos podrían llegar a pensar el día de mañana.
— Es así, no piensan en qué tipo de intimidad quieren para sí mismos dentro de 20 años. ¿Lo sabemos? ¿Sabemos cuál va a ser el modelo de intimidad? ¿Sabemos qué le pueden decir en la escuela a esos chicos dentro de 15 años? No lo sabemos, porque los modelos de intimidad van cambiando. Entonces, yo me imagino una escena de pesadilla en mi propia vida: mi padre llevándome a mí a los 10 años con un cartel del Partido Conservador. A los 20, no me hubiera gustado ver esa foto de haber existido: mi padre tuvo la discreción de que esa foto no existiera. Pero de haber existido, no me hubiera gustado esa foto. A los 20 estaba peleada con mi padre porque yo había tomado otro camino político. Entonces no sabemos cómo van a cambiar esos chicos y además cómo va a cambiar el mundo en el cual van a vivir esos chicos. Para empezar, su exhibición está prohibida, vos sabés que legalmente está prohibida, no se pueden publicar fotos de chicos que no tengan la cara pixelada. Y a estos les ponen unos como leves antifacitos, que no sirven para ocultar nada.

— ¿Qué nos pasa que mostramos todo y qué nos pasa que queremos ver todo? ¿Qué pensás?
— Bueno, es probable que sea una extensión plebeya o democrática de acontecimientos del yo que comenzaron a suceder en el siglo XIX. En el siglo XIX solo lo podían mostrar los grandes, es decir los grandes desde un punto de vista estético, "mi alma puesta al desnudo" solo podía ser de los Baudelaire, de los Víctor Hugo o si vos querés acá de los Echeverría, etcétera. Es probable que como en todo ese proceso que va del siglo XIX al XX cosas que antes solo hacían aquellos que tenían otras razones, estéticas, intelectuales, otro peso para realizarlo, hoy sea un derecho que hemos ganado universalmente. Es probable que esa extensión, esa democratización, ese mundo plebeyo en el cual vivimos sea el último desarrollo de una imagen del yo que empezó a darse en el siglo XIX.

— El otro día leía un pequeño librito de la académica británica Mary Beard en donde arriesga que la furia que percibe en los foros y comentarios de los diarios, la furia sexista o en relación con la edad, el odio que aparece en los comentarios de los foristas y a veces también en las redes tiene que ver con una suerte de frustración con esa supuesta democratización. Como que, en realidad, mucha gente se siente estafada en relación con eso y, de ahí, el odio que se ve en esos comentarios.
— Es probable, insultan de una manera verdaderamente muy sexista, muy sexista… hay una dimensión sexista en el mundo contemporáneo y lo podemos encontrar en los comentarios, empezando por los comentarios de los diarios y pasando a las redes. Piensan que es su única forma de existencia y que esa forma de existencia es fugaz, ¿cuánto dura el comentario de un diario, quién puede recordarlo?

— Pero quedan pegados a la nota y en la misma página…
— Quedan pegados a la nota, pero ¿qué queda? Sirve para los archiveros del futuro, no queda para la memoria del presente.

— ¿Pero no te pasa a veces que te hacen un comentario acerca de un artículo o de una entrevista tuya e inmediatamente mencionan lo que otro dijo y te discutió de ese mismo artículo, en los peores términos?
— Sí, pero qué queda de eso… Digo: si un estudiante dijera "no entiendo nada de este libro de Sarlo, me parece pedante este libro", supongamos, yo me interrogaría sobre la cuestión, me interrogaría porque no aspiro a un público de élite con este libro, otros libros que he escrito sí aspiro a públicos más académicos, pero con éste no aspiro a un público de élite y en realidad pensaría que no supe quizás lograr la escritura viva, vital, que deseaba. Pero si alguien dice "esta vieja por qué no se calla la boca, ¿publicó algún libro en su vida?", no puedo ni entrar en consideración. Si alguien pregunta "¿esta vieja publicó algún libro en su vida?" no puedo entrar en consideración porque todos mis libros pueden ser pésimos pero están a dos golpes de tecla de la persona que está escribiendo eso. Del mismo modo que, aunque agradezco muchísimo toda la benevolencia de las personas que por la calle me paran y me comentan, al mismo tiempo sé que me están hablando de artículos que a lo mejor hace 10 años que yo escribí y que a lo mejor no valoro más. Yo creo que hay que quedarse tranquilo, con cierta seguridad en lo que uno hace y, si le sale mal, le sale mal y si le sale bien, fantástico.

— ¿Cómo conviven la periodista y la académica Sarlo? Mencionabas que con este libro vas en busca de una audiencia que no es la académica.
— Te diría que conviven casi naturalmente. Yo me fui convirtiendo en alguien que, como dice (Jorge) Fernández Díaz, es una articulista. Él designa de ese modo esta forma de escritura. Sucedió casi sin darme cuenta.
Te cuento una anécdota muy lejana: en 1984, Jacobo Timerman me invitó a su diario para conocerme y me dijo: "Dejá todo y venite a trabajar conmigo." Yo no había escrito ni una nota de diario en 1984, recién salíamos de la dictadura, por lo tanto no había podido escribir nada. Y yo le digo: "Bueno, justamente ahora se cumple mi deseo, yo le agradezco mucho señor pero justo ahora se cumplió mi deseo que es volver a la Universidad después de 18 años, nunca fui docente en esa Universidad." Me dice: "Yo hablo con Delich", con ese señorío que tenía Timerman, "yo hablo con Delich", que en ese momento era el rector de la Universidad de Buenos Aires, "vení conmigo." Qué vio ese hombre… porque yo no había escrito nada. Algo olfateó ahí de lo que después yo iba a vivir en esos dos mundos. Los dos me resultan igualmente interesantes, digamos.

—Lo que se ve también a través de tu obra es cómo por un lado estudias el fenómeno y, al mismo tiempo, estudias la recepción de ese fenómeno. Porque en este libro uno vuelve a leer a la Beatriz Sarlo que analizaba el folletín, la novela sentimental de principios del siglo XX en El imperio de los sentimientos. Eso es algo que continúa.
— Totalmente. Yo creo que muchas personas continúan con su objeto, como pasaba con un gran crítico como Jorge Rivera o la relación de Eduardo Romano con el tango. Yo veo que muchas personas continúan, es decir, que toman muy jóvenes fenómenos de cultura popular y quedan marcados, aunque después estudien Borges.

— Entiendo.
— Aunque después uno escriba un libro sobre Borges: yo escribí un libro sobre Borges. Ahora, evidentemente algunos fenómenos de cultura popular fueron muy importantes. Fijáte que cuando yo empecé a trabajar las novelas sentimentales que se publicaban en 1910, 1915, un amigo que me apreciaba mucho me dijo "Beatriz, ¿para qué te ponés a trabajar con este material?" Y yo tampoco tenía una respuesta, estaba encaminada a ese material. Entre lo que yo leí y lo que leyó un ayudante de investigación, leímos cerca de seiscientas de esas novelitas. Estaba encaminada a ese material y esa marca me queda como me quedan ciertas marcas de lectura de Roberto Arlt. Y no son caminos que uno agarre muy deliberadamente, después se da cuenta de que uno estudió eso y quedó marcado por eso.

— No era algo que se leía en tu casa.
— Sin duda no; en mi casa todos aspiraban a pertenecer a la cultura alta y me dieron una educación extraordinaria. Yo fui educada por cuatro maestras que, cuando volvía de la escuela, me seguían dando clases en mi casa de manera permanente. Las típicas maestras normales recibidas en los años 20. Y entonces aspiraban a una cultura más alta, me recitaban otros poemas, me recitaban… Amado Nervo, si querés.

— Claro, claro, bien diferente. En el libro aparece Mirtha Legrand y vos la mencionabas recién. Es un personaje que aparece con recurrencia, justamente es el ejemplo de alguien que se construye como estrella y representa ese papel durante toda su vida. También se menciona en el libro el trabajo que lleva ser Mirtha Legrand.
— Es ciclópeo. Yo escribí un perfil de Mirtha, que quizás también esté en el origen de este libro, hace un año y medio. Me lo pidió (Hernán) Casciari para su revista. Es un perfil larguísimo, entrevisté a mucha gente, entrevisté a sus empresarios, a sus amigos, etcétera, para escribirlo. Y ahí encontré una dimensión que es lo que yo llamo "Mirtha está preparada como una atleta de alta competición". Y lo que me dijo uno de sus amigos, un gran empresario de la calle Corrientes, es que nunca nadie la vio levantarse de una mesa ni de un living para ir al baño. Es decir, es un fenómeno de la naturaleza, está preparada como una atleta. Por lo tanto en el libro yo diferencio entre esas estrellas a lo Mirtha, y creo que después con los años Susana Giménez se fue convirtiendo en eso, esas estrellas que son muy mediáticas, si las sacas de los medios quizás no puedas llevarlas a otra parte, de las simplemente famosas que, además, tienen cursos vida estelar cortitos, ¿no?

— Si uno piensa en Donald Trump como en un hombre que viene del mundo del espectáculo y es una especie de político del minuto a minuto, digamos, ¿uno podría pensar también que en la Argentina la clase política está bastante cerca de lo que tiene que ver con el mundo del espectáculo?
— Todavía no. Ahora, si vos me llamás por teléfono y me decís "nos acabamos de enterar en esta redacción que Tinelli va de candidato", ahí sí, eso puede suceder. Porque tampoco me voy a escandalizar: el más grande país de la tierra, donde el presidente anda con una valija que tiene los botones rojos de la bomba atómica, eligió a Trump. Entonces qué voy a decir. Él pegó en un lugar de la sociedad que eran esas capas medias a las que les iba mal, que veían que mejor les iba a los negros, que mejor le iba a los inmigrantes, que tenían más seguros sociales que ellos, etcétera, pegó ahí. Entonces yo no estoy diciendo que Tinelli vaya a entrar fastuosamente a la política pero ese nombre empezó a mencionarse y eso es síntoma de algo.

— A eso iba. La Argentina eso ya lo vivió, ya hemos tenido varios casos de gente muy famosa que llegaron a gobernadores.

— Pero no trascendieron, vos fijate que ni Palito ni Reutemann tuvieron una enorme trascendencia política. Si uno piensa en los nombres importantes del Justicialismo hoy, de lo que se llama Justicialismo racional, ninguno de ellos viene del mundo del espectáculo. Yo creo que, si lo vamos a ver, lo vamos a ver más adelante, con la crisis, quizás, final de la clase política; con la disolución de viejos compromisos de la clase política.

— Estoy pensando que el origen de la fama del presidente -además de por haber sido presidente de Boca-, fue en las revistas sociales.
— Totalmente, totalmente. Sus novias, amigas, matrimonios, etcétera. Y por su despreocupación por la cultura política. Macri es un presidente de la República que es el primero que vemos despreocupado por la cultura política. Menem no estaba despreocupado de la cultura política. Menem tenía un estilo que le dio muchísimos resultados pero él conocía perfectamente esa cultura política de la cual había surgido. Ni qué hablar de los anteriores y posteriores, digamos. Su despreocupación por esa cultura, sin duda, a lo mejor es el primer emergente de eso. Ahora, esto nos pasa a nosotros, acá, porque en Francia acaba de ganar un hombre de 41 años que es graduado de todas las grandes escuelas de Francia, no tiene ninguna despreocupación por la cultura política sino por el contrario. O sea que nos pasa a nosotros. Los presidentes de Chile pueden ser empresarios o pueden ser socialistas pero pertenecen a una zona de la cultura política, lo mismo los de Uruguay. Nos pasa a nosotros.

— ¿Vos no crees entonces que cuando desde el partido del presidente se dice que, en realidad, llegaron para hacer un cambio en la política no están hablando de una despreocupación sino de "hacemos la política de otro modo"?

— Es probable. Sí, totalmente diferente de los países que admiramos, eso sí eh; es política de otro modo, que no tiene nada que ver con los países europeos que se admiran, que no tiene nada que ver con algunas naciones emergentes que se admiran. Sí, es probable. De nuevo: los argentinos somos muy originales, ¿viste? Inventamos el populismo carismático, somos originales los argentinos. Bueno, entonces vamos a ver qué inventan. Por el momento yo no veo grandes invenciones, pero vamos a ver qué inventan. Por el momento lo que veo es la necesidad que tiene este gobierno de mantener el fantoche de Cristina para ganar las próximas elecciones, eso es lo que veo. Imaginate Tinelli-Cristina como fórmula, ahí se matan todos, se tiran todos al Río de la Plata (risas).

— ¿Tinelli y Cristina juntos, en una fórmula?
— Sí. Pero lo digo como modalidad de repensar las nuevas organizaciones de la política. ¿Por qué la va a poder pensar solamente un lado de la política y no otro?

— ¿Cuando decís eso, te imaginás por un lado una fórmula que sea la continuidad de Macri con alguien más y del otro lado…?
— A Cristina la necesitan para ganar las elecciones, la necesitan sin duda. Entonces digo "por qué no". Por qué no se le puede ocurrir a alguien. A Duhalde se le ocurrió que Tinelli entrara en la política, a Duhalde, que es un político tradicional que yo respeto mucho porque nos sacó de la crisis del 2001 junto con Lavagna, es decir que es un hombre que yo respeto realmente, pero el que primero dijo la palabra Tinelli fue Duhalde. Entonces yo digo "por qué no". Hemos inventado cosas extravagantes en la Argentina, hemos inventado cosas extravagantes.

— Mientras estás diciendo esto pienso que en estos días que se está discutiendo y definiendo el futuro de la ley de interrupción voluntaria del embarazo. Pudimos ver a políticos, a los legisladores, de una manera que los argentinos no estamos acostumbrados. Me gustaría tu opinión al respecto porque de algún modo también eso se convirtió en un espectáculo, ver a nuestros legisladores discutiendo una ley que para muchos es fundamental.
— Sí, en principio creo que muchos aprendimos de cierta mecánica del Parlamento, incluso personas que estuvimos muy cerca de legisladores como puede ser mi caso, que toda la década del 90 estuve cerca de legisladores, pero que no reparaba mucho en este funcionamiento del Parlamento. Aprendimos mucho de la tenacidad de algunos organizadores transpartidarios, es decir como el caso de Lipovetzky, por ejemplo que fue un organizador transpartidario. El caso de Pichetto, que es hoy en el Senado un defensor transpartidario, aunque él es representante peronista y jefe de la bancada peronista en el Senado y de larga actuación.

— Ponerse el proyecto al hombro decís, algo así.
— Exacto. Pero qué hacer con ese proyecto al hombro. Porque muchos de nosotros hemos apoyado vocingleramente el proyecto, pero cuando estás en una institución como es el caso de Lipovetzky en Diputados o puede ser el caso de Pichetto en el Senado, ponerse el proyecto al hombro es trabajar desde las 8 de la mañana muchas veces en los oscuros y aburridos detalles de qué se debe hacer para ver cómo sale el proyecto.

— Claro.
— Eso lo aprendimos. Aprendimos también que entró a la movilización una nueva generación, sobre todo una nueva generación de mujeres. Ni vos ni yo pertenecemos a la misma generación de las chicas que estaban en esas plazas desde el 8 de marzo. Ahí apareció una nueva generación sin duda.
Yo tengo un interrogante muy fuerte que es que no parece haber dispositivos políticos puestos a organizar a esa nueva generación, qué va a pasar con esa movilización: si sale el proyecto, se sentirán quizás muy avaladas en su militancia y quizás eso contribuya a repetir esas experiencias. Si no sale, qué va a pasar con esa generación porque no hay dispositivos políticos que logren…

— ¿Capitalizar eso decís?
— Capitalizar y reorganizar una derrota, si no sale. Es decir, espero que salga, pero si no sale: quién reorganiza las energías sociales de una generación que fueron miles, miles, no quiero decir cientos de miles pero quiero decir decenas y decenas de miles acá y en el interior del país en esa movilización.

— Te quiero preguntar qué te pareció el debate que viste en Diputados. Si te sorprendió para mal o para bien algo de ese debate.
— Para bien. En principio con las posiciones que uno puede acordar o no acordar, obviamente yo estoy por la ley de interrupción voluntaria del embarazo o sea que no tengo que aclararlo. Pero con posiciones que uno puede acordar o no acordar, fue una esfera pública funcionando y creo que interesó a la gente, no a toda la gente: nadie a mí me ha preguntado por la calle sobre la interrupción voluntaria del embarazo, nadie.

— ¿Vivimos en burbujas decís?
— Yo creo que sí, por supuesto. Pero esta burbuja es grande. Y además esta burbuja está habitada por gente que por primera vez entra en una acción colectiva. Y yo tengo mucha confianza en eso, en la gente que entra por primera vez en una acción colectiva.

— Te hago la última pregunta, decías que este libro está destinado a una audiencia que no es una audiencia académica. ¿Qué clase de lector te imaginas?
— Los que andan en el subte A. Los que me dicen "yo a usted la leo".

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