— ¿Por qué considera a Manuel Belgrano el hombre del Bicentenario?
— Hasta el año 2016, él es un hombre clave. Es el primero que piensa el país, el primero que, desde el Consulado, mucho antes de 1810, habla de formar, de pensar una Nación, en términos muy modernos, muy progresistas: habla de industria, de agricultura, de igualdad entre el hombre y la mujer -algo muy ausente en la literatura política de la época-, de cuidar la industria nacional, de no exportar materia prima y sí productos elaborados. Habla del cuidado del medioambiente, de la no contaminación de los ríos, de que la tala de bosques va a provocar inundaciones en el futuro… Además de su formación académica, estaba suscripto a los principales periódicos políticos y económicos de Europa. Habla de la importancia que va a tener China en el futuro. Lo escribe en el 1800. Y es un protagonista fundamental de la Revolución de Mayo. Es quien le da el ultimátum al virrey cuando les dice a sus compañeros que si a las 3 de la tarde no renuncia lo va a tirar por la ventana, según cuenta (Tomás) Guido en sus memorias. Luego, por supuesto, la creación de la bandera. La epopeya del éxodo jujeño no tiene precedentes. La gran decisión de tomar Tucumán, de desobedecer a Rivadavia y quedarse a defender el Norte, porque si no nuestro país terminaría en Córdoba. Las victorias de Tucumán y Salta.
—Y llegamos al Congreso de Tucumán…
—Es muy interesante su presencia allí. Él es un invitado especial al Congreso. Acaba de volver de esa curiosa misión en Londres, muy disconforme con la actuación de Rivadavia y de (Manuel de) Sarratea, incluso denunciando algún tipo de corrupción de ambos. Como la persona inteligente y atenta que es, ve que en Europa no hay otra posibilidad de admisión de régimen político que la monarquía. Y dice, ya que vamos a coronar a un monarca, coronemos a un inca. Creo que lo hace con un afán meramente provocador porque es inviable lo que él propone. Particularmente por el candidato, que es Juan Bautista Túpac Amaru (*).
— Que estaba preso.
— Estaba preso en Ceuta. Yo creo que hay un afán provocador. Pero muchos congresales que han escrito memorias coinciden: ese discurso de Belgrano el 6 de julio fue muy determinante para que tres días después se proclamase la Independencia.
— ¿Por el cuadro de situación que les hizo Belgrano sobre Europa y el mundo en esa sesión a puertas cerradas?
— Sí, Belgrano decía que estaba todo monarquizado y proponía un rey inca, pero también pedía apurar la independencia. Estaba atento a su amigo San Martín que tenía mucho apuro porque le quedaba solamente enero y febrero para cruzar los Andes porque luego, en términos climáticos, se cerraba la cordillera. Por lo tanto, debía lograr que San Martín cruzara los Andes como general de un país independiente y no como un insurgente más de un Estado aún sin conformar. En el libro quiero mostrar además que Belgrano no era utópico. Él pensaba y a la vez decía cómo llevar adelante su idea. Cuando él proponía algo, un muelle o una fábrica de cáñamo, decía cuáles eran los recursos, humanos, económicos, de dónde salían, de qué impuesto. Se diferencia de un pensador puramente utópico, que tiene grandes ideas, pero que no se preocupa mucho por su concreción.
— ¿Podríamos decir que el mejor Belgrano es el que actuó en desobediencia a Buenos Aires?
— Sí.
— A la inversa, hay un momento oscuro hacia el final de su carrera, justamente por obedecer a Buenos Aires, ¿no? Lo que San Marín se había negado a hacer, él lo hace.
— Exactamente. Es la crítica que yo le hago en el libro y que lo diferencia de San Martín. San Martín se niega rotundamente a participar en la guerra civil, además le aconseja a Belgrano que no lo haga. Pero éste está enojado con los federales porque entiende que están desviando la atención de la guerra contra España y se mete en la guerra civil y le va muy mal. Igual, él no quiere seguir esa guerra.
— No tenía odio.
— No. Lo más curioso es que él coincide en el diagnóstico con los federales. En aquella famosa carta de 1812 a Rivadavia, le dice que el interior tiene toda la razón de estar descontento, que está desatendido, que odian a Buenos Aires por cómo los tratan, cómo los usan. Pero no está de acuerdo con el modelo federal y entiende que eso va a crear una anarquía.
—San Martín pensaba lo mismo.
— Claro, San Martin tampoco estaba de acuerdo con el modelo federal, pero entiende y les manda esas cartas a Artigas, a (Estanislao) López y a (Francisco) Ramírez para terminar de una vez por todas con esa guerra. Pero no se involucra. Además San Martín es la causa eficiente para la caída del Directorio. Si él venía con su ejército (1820), el Directorio no caía. San Martín deja caer al Directorio, en cambio Belgrano termina preso de estas contradicciones y muy dramáticamente, capturado por los federales. No lo pueden engrillar porque está con un nivel de hidropesía tremendo. Lo arrestan pero finalmente se compadecen y lo dejan venir a morir a Buenos Aires. Esa última etapa de su vida es muy triste. Pero lo humaniza también. Es una etapa muy compleja, que está en mi libro, que no es una apología, aunque me gusta destacar las cosas positivas en un país en el que nos cuesta reconocer las virtudes.
— Los que proponían la monarquía eran a la vez acérrimos defensores de la Independencia. O sea que el sistema de gobierno no definía necesariamente la independencia o no.
— Para nada. Hay dos ensayos de monarquía constitucional de Belgrano: el primero, en torno a la infanta Carlota [hermana de Fernando VII], y es tan progresista la Constitución que redactan (Juan José) Castelli y Belgrano que la infanta Carlota dice "no quiero ser la reina del Plata bajo esta Constitución". También es absolutamente progresista y moderna la Constitución que redactan para Francisco de Paula [hermano de Fernando VII]. O sea que la idea era una monarquía constitucional, con un primer ministro, el modelo inglés. Lo cual no habla de una posición antidemocrática. Y tampoco la República de Mitre será demasiado democrática ni representativa que digamos.
— Además hubo republicanos que quisieron poner al país bajo tutela…
— El ejemplo fue (Carlos de) Alvear. Un republicano que le quería entregar el país a Gran Bretaña. Y que le pasa al embajador español todos los secretos militares argentinos. O sea, cuidado con republicanos versus monárquicos. Son lecturas históricas muy apuradas.
—¿Comparte la tesis de que en 1815 hubo una primera declaración de Independencia por Artigas?
— Sí.
— ¿Cómo fue?
— Ahí tenemos un problema: no quedaron muchos documentos del Congreso de Arroyo de la China [Entre Ríos], de junio del 15. Hay testimonios, pero faltan documentos que atestigüen lo que se trató. Está parcialmente acreditada la existencia de ese Congreso. Sí se sabe de la voluntad de Artigas y de los contenidos de la declaración de independencia: república, federación, traslado de la capital y reparto de las rentas aduaneras; es el primer esbozo de un programa nacional, popular y federal en la Argentina.
—¿Se equivocó Artigas al no haber ido al Congreso de Tucumán?
— Sí. Pero entendamos el contexto. Cuando Artigas manda diputados en 1815, (el Director Supremo Ignacio) Álvarez Thomas, se los secuestra, meten presos a los diputados de Santa Fe y la Banda Oriental. Después invaden Santa Fe. En ese marco, Artigas dice cómo voy a mandar diputados. Ahora, lo que se le critica desde la propia historiografía artiguista uruguaya es que hubiera sido mucho más prudente e interesante para la historia de ambos países la presencia de un bloque importante de diputados –si sumamos Entre Ríos, Corrientes, Santa Fe, parte de Córdoba, Misiones, la Banda Oriental- con ese contenido tan innovador del artiguismo.
— Además, el de Tucumán fue un Congreso más volcado hacia el interior. Los porteños estaban en minoría.
— Absolutamente. Sí, coincido que fue un error no mandar diputados. Pero no es que Artigas fuese un malhumorado: le habían secuestrado a los diputados, le habían invadido la provincia. El Protectorado de los Pueblos Libres ocupaba en aquel momento la mitad del país, porque el país terminaba en Buenos Aires. El resto era territorio indio. Entonces, aunque ya es post facto, hubiera sido muy difícil con la presencia de semejante diputación artiguista autorizar la invasión portuguesa a la Banda Oriental como se hizo en las sesiones secretas después de la declaración de Independencia, por pedido de (Manuel) García. Es el lado B del Congreso, cuando empezamos a perder el Uruguay. Yo incluyo en mi libro esa carta de García que dice: "Vamos a terminar con el monstruo que es Artigas". Para terminar con el "monstruo", perdimos la Banda Oriental. Recordemos que Artigas jamás quiso la independencia del Uruguay. Incluso en su ostracismo en Paraguay consideró un error la creación del Estado uruguayo.
— Tal vez hubiera podido intentar un entendimiento con San Martín, que le había tendido la mano.
— Sí, San Martin le tendió la mano hasta por ahí… Él tenía un objetivo estratégico y desconfiaba mucho del modelo federal. Decía "me aterro cuando escucho la palabra federación". En esto coincide con Mariano Moreno, que decía que era "el más virtuoso de los sistemas pero de difícil aplicación en un lugar tan desigual"; siguiendo a Jefferson, Madison y Adams, los padres fundadores de Estados Unidos, que decían que para la concreción del modelo federal era imprescindible la equivalencia de riqueza entre regiones. Si una región es muy rica y las demás pobres, la federación no se puede aplicar. Era el caso de Argentina.
— De hecho, el federalismo en la Argentina es de palabra.
— No somos un país federal, de ninguna manera. Ni siquiera en cosas menores como un noticiero de televisión. Se dice noticiero nacional y cuentan que está cortada la avenida Garay…,. Noventa por ciento de las noticias son de Capital.
—San Martín, Belgrano y Güemes. ¿Puede decirse que fueron las tres figuras clave del Congreso, pese a que ninguno era diputado?
— Sí. Y la muñeca de Fray Cayetano Rodríguez, que "manijeó" muy bien la cosa cuando se discutió la forma de gobierno.
— Pateó la discusión para adelante.
— Sí. Pero sí son claves esos tres personajes. Primero porque coinciden en la estrategia de monarquía incaica, teniendo en cuenta, como militares que eran, y conociendo el Alto Perú, lo importante que hubiera sido para ganar voluntades. La reivindicación del imperio inca hubiera sido muy útil estratégicamente para esa región. Güemes y San Martín estuvieron muy presentes en ausencia. San Martín tuvo una espada notable en Tomás Godoy Cruz, un gran político. Y algo interesante que cuento en el libro es que San Martín presenta al Congreso de Tucumán el primer proyecto de protección de un producto nacional, el vino, a través de Godoy Cruz. Pero es rechazado por los diputados porteños con un argumento muy simpático que se repetirá en la historia argentina: que vamos a quedar aislados del mundo.
— El papel de Güemes, al proteger la frontera Norte, también es clave, porque es un Congreso en un contexto muy complicado militarmente.
— Un Congreso con toque de queda. El baile de festejo de la Independencia termina a las 10 de la noche por el toque de queda vigente en Tucumán. Estaban en zona de combate. El contexto no podía ser peor. Éramos la punta de lanza frente al imperio. Había caído México, había caído la gran Colombia, Bolívar está en el exilio preparando la contraofensiva y esperando la campaña de San Martín. Lo interesante del Congreso es el coraje de ese momento, la decisión. Eso es muy valioso.
— Pese a la Declaración de Independencia y la consagración de la fecha, ¿no ha hablado poco nuestra historiografía de este Congreso? Se dice que la Asamblea del año XIII fue revolucionaria, mientras que este Congreso fue conservador.
— Es una mirada muy liberal y porteñista porque, casualmente, el presidente de la Asamblea era Alvear. Este hombre al que, a pesar de todo, Mitre admira profundamente, y de hecho está en la historia argentina casi como un padre de la Patria. Hay que ver la avenida que tiene, el monumento, siendo uno de los más grandes traidores de nuestra historia. Un hombre que intentó matar a San Martin. Por otra parte, la Asamblea del año XIII es enunciativa. De sus declaraciones no se cumple ninguna. Ni siquiera la libertad de los esclavos, la libertad de vientre. Los hijos de esclavos siguen viviendo con sus padres esclavos en casas de sus amos; ¿cómo puede ser libre el hijo de dos esclavos en la casa de los amos? El propio Alvear, que fue presidente de la Asamblea, dos años después instaura una dictadura con censura de prensa, fusilamientos, destierros.
— El Congreso de Tucumán fue el que declaró la independencia y no la Asamblea.
— Claro, y el Congreso resuelve la declaración de independencia de toda dominación extranjera, gracias a la presión de San Martin y de Güemes. No creo que sea un Congreso conservador. ¿En qué se basan? ¿En lo de la monarquía? Proponer una monarquía incaica es algo muy progresista. Y se trataba de una monarquía constitucional, muy limitada, simbólica.
— Es llamativa la cantidad de sacerdotes en el Congreso. ¿Con qué tiene que ver?
— Muy poco militar, mucho abogado y mucho sacerdote. Es muy interesante esto último. Primero el año 16 es el año de la breve del papa Pío VII condenando a todos los católicos que se levantasen en armas contra Fernando VII. O sea que estos curas están en pecado. Hay que tomar esa decisión, ¿no? Estos sacerdotes eran tipos muy politizados. En general eran frailes, de vida conventual, de mucha lectura… Como fray Cayetano Rodríguez. Pero la impronta de estos curas no era para nada conservadora: están desobedeciendo una orden papal. También es interesante que un tipo como Belgrano, tan católico, desobedezca al Papa, porque la condena es absoluta, es una condena al infierno.
En síntesis, es un Congreso interesante, en el que hubo mucho debate de la forma de gobierno y planteos interesantes. Hay diputados interesantes, lo que pasa es que sabemos poco de ellos. ¿Qué nos han enseñado del Congreso? Es un hecho más. La nuestra es una independencia inconclusa en un punto: salimos de la dependencia española y pasamos a la dependencia inglesa. Entonces también la literatura ha hecho que este Congreso sea menos importante que el 25 de Mayo, cosa que es muy curiosa. Como el 25 de Mayo transcurrió en Buenos Aires, fijate la trascendencia que se la da. Pero si se recorre el país se ve que el interior recela del 25 de Mayo, con justa razón, porque fue la apertura del comercio. Y se la sigue viendo como una revolución municipal. En cambio, la gran fecha para el interior del país es el 9 de Julio.
— Tal vez el déficit de la enseñanza de la historia sea que no se estudia mucho las fuentes. Se leen interpretaciones de terceros. No leemos a los protagonistas.
— Por eso en los libros trato de darles la voz, que la gente los conozca, porque lo otro son interpretaciones. Además Mitre hizo unos recortes muy particulares de la figura de Belgrano. Y el suyo es el gran libro sobre Belgrano.
— Mitre es un canon del que muy pocos se salen.
— Se dice que Mitre escribió todo lo que se puede escribir de San Martín. Pero cuando uno se pone a buscar, hay omisiones enormes. Es canónico del liberalismo.
— Otra cosa que aflora ya en Tucumán en 1816 es cierto desprecio de los porteños por el interior. Como cuando se discute el tema del inca.
— Sí, como (Tomás de) Anchorena que dice: "¡Cómo vas a tener un rey en ojotas, de la casta de los chocolates!", confundiendo a los incas con los aztecas, porque el chocolate es mexicano. Total desprecio. O cuando, años después, escribe que a ese rey "lo tendrían que haber ido a buscar al mostrador de una chichería".
(*)Se trata del hermano de José Gabriel Condorcanqui o Túpac Amaru II, líder de una rebelión indígena a fines del siglo XVIII