吉列尔莫·马丁内斯：“评论家有自己的小说，自己的团体，比如自己的文学派对”

他是阿根廷阅读最广泛的阿根廷作家之一，也是世界上最著名和获奖最多的作家之一。评论家和叙述者，在吉列尔莫·马丁内斯的作品中，有一些故事书，例如地狱格兰德的故事，诸如《关于罗德勒》，《主人的妻子》，《难以察觉的犯罪》（由亚历克斯·德拉执导的《牛津犯罪》在电影院上映 Iglesia），《Luciana B. 的慢死》（导演塞巴斯蒂安·辛德尔根据这部小说拍摄了《上帝的愤怒》，即将上映），我还有一个双性恋女友，艾丽西亚的罪行（纳达尔奖获得者）和诸如 《博尔赫斯与数学》和《文学理性》。

他的最新小说《最后一次》是作家环境中小说的悠久传统的一部分，也是亨利·詹姆斯或菲利普·罗斯等作家经常光顾的老师和门徒故事的悠久传统的一部分。在90年代中期发生的马丁内斯的小说中，居住在巴塞罗那的阿根廷作家A. 因退行性疾病而叩头，他想让默顿阅读他的最新手稿，也许是他长期以来所认识的最好的评论家，最清醒和最清醒的unbribable，正是由于他的知识诚实，在成为同龄人中最成功和最害怕的人之后，他最终走出了文学的合法化领域。然后，默顿前往巴塞罗那发现 A 的最大秘密，他濒临死亡，坚信它从来没有被正确阅读过。

最后一次是一本关于文学建构的小说，也是关于文学成就的构建。讨论的中心是关于性欲的思考，以及关于男性竞争的可能读物，还有一些横向的，就像几年前的情况一样，当时的作家女性所占据的缪斯女神的装饰场所，洛丽塔斯（Lolitas）表现出丰厚的报酬关注他们，还有一个单身女性的中心，几乎是主角：一位神话般的文学经纪人，她知道如何为她所代表的作者和自己做数字。

— 你的新小说与亨利·詹姆斯有很大关系，尤其是他的故事《下一次》。告诉我一些你对亨利·詹姆斯文学的喜好以及《上次》的想法是如何产生的。

— 实际上，奇怪的是，尽管我读过亨利·詹姆斯关于文学界的许多故事，但丹尼尔·盖贝尔在格塞尔别墅的一次大会上分享的一次旅行中向我提供了这个特殊故事的线索。他告诉我这本我没读过的小说；当我终于读完它时，我非常感兴趣。这种联系与我 93 年去巴塞罗那的旅行有关，那时我遇到了伟大的西班牙文学经纪人卡门·巴尔塞尔斯。当时她对我发表了评论，我就像个猪一样，因为大型出版集团开始雇用文学界以外的人担任商业总监。她给我举的例子几乎让她震惊的是，一位商业总监以前的经历是卖运动鞋，好吧，现在她打算像以前卖运动鞋一样卖书。然后她对我说了一句话：“好吧，但无论如何，当时机成熟时，你还需要一个懂文学的人，对吗？”然后我想出了一部略带詹姆斯式的小说的想法，它将更新文学界的人物。当代编辑、经纪人、奖项、庆祝活动、奉献等等。我记得在另一次作家大会上，我在演讲中评论说我心中有这本小说，演讲结束时吉列尔莫·萨科曼诺告诉我：好吧，快点写吧，因为否则我要写这本小说（笑）。幸运的是我早些时候来过这里。好吧，这部小说与一段已经过去但我参与的时代有关，那是90年代，批评的份量非常重要，尤其是在报纸上。换句话说，有时在期刊上发表评论或没有定义这本书的存在。其他渠道很少，文学杂志也很少。而且我记得，实际上出现在三家有评论的伟大报纸之一上，无论是负面的还是仁慈的，对当时的作者来说都是非常重要的事情。同时，批评家的形象也很重要。所以，我稍微夸大了那个时代的世界，想象一位文学评论家既在智力上受到尊重，也非常害怕，他可能是这位作家的唯一读者和最后一位读者，因为作家往往会感到焦虑，没人能准确读出他们想说的话。

-你说的是我们俩都非常了解的时代。你从作家的地方认识她，从那两三本日记中的一本我从内部很了解她（笑），如果他们采访你或复习你的书，那可能真的意味着认可。

-我当时也做过评论...

-是的，我知道。

-我为 Cl arí n 的 La Nació n 做了大约五十条评论，但碰巧我收到了从未出现过的评论。我的意思是，那些事情也发生了。

— 当然，我想说的是，当时我们非常了解一个文学界，在这个场景中，开始发生的事情是以大型集团形式出版合并，小型出版商是如何开始消失的，实际上消失的是中型出版商。2001年之后，我们在阿根廷经常看到的是他们如何创办小型和精品出版商，奇怪的是，这些出版商是补品的青睐标签。我为什么这么说？因为在亨利·詹姆斯的故事中，出现了两个作家模特，一个没有成功的男人林伯特和纯粹成功的女人海摩尔夫人。一个人羡慕另一个，也就是说，一个人羡慕拥有许多读者的可能性，而另一个令人羡慕的是被人尊敬和享有声望的可能性。

— “出色的失败”。

-确切地说。那里存在两难境地。难道不可能成为一个受到读者高度赞扬和评论家庆祝的人吗？对于作家来说，这可能是最大的梦想吗？

-是的，我想是的。当然，永远不要达成一致，因为对文学中的 “同修者” 总是存在一种不信任和怀疑。声望的部分原因是，他们将拥有普通人无法获得的知识。因此，当然，正如许多其他学科一样，有时候最成功的事情被认为是可疑的。这是我去参加文学会议时发生的...突然间，我读了一位对我来说似乎很不寻常的日本作家，然后和另一位参加大会的日本作家交谈，我警告说，我感兴趣的那位作家在日本被鄙视。因为它是唯一在国际上取得成功的公司。所以，这是非常有症状的，就像一种陈词滥调，不仅发生在阿根廷。而且我认为这与以下事实有关：文学的成功取决于他人的观点，它是由时代音乐建立的，具有某些你不想演奏的既定标准。无论是在文化补充、学术空间还是其他方面，都有权力的利基。这本身不是闪耀的东西，你必须建立这个想法。例如，网球运动员赢得了一场锦标赛，然后在整个看台上都能赢得比赛，告诉你一些事情。

-当然，当然。

— 证明了五个最著名的开放定理之一的数学家格里戈里·佩雷尔曼拒绝了他们提供的百万美元，没有接受采访，甚至不担心将其发送到裁判杂志，因为他知道自己做得很好，不必承担责任给任何人。在某些领域，所做的事情已经以某种方式赋予了真理的概念。

— 好吧，发生的事情是，我们谈论的是品味计数和奉献回路也会影响的领域或学科。

-当然，这就是原因。

-这有点不同。你提到了数学，网球-在你的小说中也出现了很多东西-逻辑：它们与文学的宇宙截然不同，对吗？

— 当然，但是他们的评估标准并不太依赖于可认为的内容。因此，在我看来，这终于使文学评论家有价值了。这在某种程度上构成了小说中认为自己说了些什么的作家-并且认为自己已经说得越来越清楚-与小说中是否确实存在类似的东西或者是幽灵般的东西，是海市蜃楼的那种谜团之间存在的紧张关系作者。

— 你的小说中有趣的事情与罗马 à clef 中关于密码小说的想法有关。人们可以识别出永久的名字，故事，轶事，短语和单词；叙述中间还有其他小说的标题...

— 马塞洛·奇里博加出现了。

— 我正要问你关于马塞洛·奇里博加的问题，他是繁荣的两位作者卡洛斯·富恩特斯和何塞·多诺索创作的角色。我想让你告诉我当你知道那个角色是发明的角色时你发生了什么事。

— 而且，那时我读了多诺索的《隔壁的花园》，我喜欢这个主意，我也喜欢它作为一种取笑繁荣时期大人物的方式。因此，发明一位唯一的标题叫《虚线》的作家对我来说似乎是个很棒的文学笑话。我以前真的不认识他。这是当时的一种笑话，但也是当时作者的内在笑话。然后，我发现写这本小说的准备工作是什么。我读了哈维·艾恩（Xavi Ayén）写的那本很棒的书，那是《繁荣的那些年》。这部小说不是因为小说与繁荣有关，而是稍后才出版，但确实与当时的巴塞罗那以及卡门·巴尔塞尔斯（Carmen Balcells）有关。

— 还有默顿，他是繁荣时期的主角和专家之一。

— 当然，他的论文是关于这些作者。因此，就另一个角色而言，我对一位紧随繁荣时期的作家感兴趣，因此，他并没有得到其他所有人都参与的认可浪潮，而是走了一条更加孤独的道路。比方说，在某种程度上更令人怀疑，不是那么受欢迎。

-你的角色A患有疾病，是匍匐的。而且他不想在没有人阅读他文学作品的秘密的情况下离开今生。因为 A 觉得他总是被误读了。吉列尔莫·马丁内斯觉得它被误读了吗？

-不，事实是我有优秀的读者。我告诉你更多，不久前我正在喝咖啡，我下了自行车，然后他来告诉我很多关于我的书的事情，这对我来说似乎很不寻常...也就是说，经常发生在我身上，读者对我的阅读非常好，慷慨而敏锐。而且我认为我对自己创作的小说没有那种概述，就好像它们构成了一个整体。这也是一个有点夸张的想法。我认为，如果在程序中，没有一个作者在下班后开发作品的整个生命中都能如此清晰。有过程、重复、变体。但是，嘿，这个角色将这样的想法推向了极致：一方面，作品可以以绝对的连贯性来构建，而且还无法理解。我有兴趣找到那把钥匙，而不是把钥匙打开。在思考这部小说时，这是我最喜欢的，除了我没想到要执行文学节目之外，还可以考虑文学节目。可以说：好吧，正如努里亚·蒙克卢斯（Nuria Monclús）的角色所说的那样，他可能隐藏了什么，这位作家在书中投入了什么，并发现了一些有趣而又无法完全预测的东西。这就是为什么我把这本小说当作犯罪小说写成小说的原因。我的想法是，它可以像惊悚片一样阅读。

— 有这样的事情，是的，尤其是最后，在哪里继续参考甚至有一种最小的场景 The Name of the Rose，一个修道院也是参考。我的意思是，这本小说充满了参考文献。在你写这篇文章的时候，你有没有想象过评论家或批判性读者会记笔记然后说 “哦，这是我的尤里卡”？

— 确切地说。我想用那种关于阴谋的犯罪小说的公平竞争来对待自己。也就是说，读者将拥有整部小说中出现的线索，以便能够作为读者在默顿面前瞥见决议中的某些可能性。不知何故，这部小说的读者将不得不将自己定位为默顿，默顿是必须发现钥匙的年轻评论家。

— 你刚才提到了你小说中的角色努里亚，这显然是卡门·巴尔塞尔斯的角色。

“当然，是的，是的，毫无疑问。总的来说，我不会把真实的人当作角色的模特，但我会将不同的人或特质混合在一起。但是在这种情况下，毫无疑问，我想描绘，记住，以某种方式唤起卡门·巴尔塞尔斯的身影，因为在我看来，她是一个虚构的人物，在世界上很松散。我记得她的短语、方式、轶事。例如，有人告诉一个轶事，她向出版商询问一本书，这是出版商欠她的一种债务，以及我在晚宴上看到的那个场景。然后那个可怜的人变成了红色，口吃了，卡门对他说：好的，但是还不要回答我。然后他在一张纸上写点东西，折叠起来然后说：现在，是的。然后，编辑发布了诸如 “我还没处理过这件事” 之类的借口，然后卡门·巴尔塞尔斯（Carmen Balcells）展开了她在几秒钟前写过的那句话的论文。我的意思是，他有这样的把戏，他也有女王的挥杆和女王的手势，那么，毫无疑问，他对我来说看起来像个角色。我也有一种非常有趣的说话方式，因为我是一个非常习惯处理书籍的女人，有些话是用法语说的，有些话是用英语说的，她在谈话中大放异彩。其中一些我也想写在我的小说中。她不是一个受过高等教育的女人，但她非常精明，在某些问题上有很多常识。

-那是繁荣时期的女人。另一方面，她是繁荣时期唯一的女性。虽然繁荣时期是由男性作家组成的，而代表他们所有人的是卡门·巴尔塞尔斯，对吗？

—所有的作者都崇拜她，崇拜她...我说她的作者比任何情人都更喜欢她...我提出的另一个问题是 Automata Museum，不知何故，我想象一个带有悬浮和书写的手的盒子，我观察到作者的 Balcells Agency 就像一个为他们提供医生、律师、保姆、司机的结构，因此他们只专注于写作。卡门·巴尔塞尔斯（Carmen Balcells）甚至给了作者薪水，以便他们只专注于写作。因此，自然，对于那些通常与实践有关系但并不总是最好的作家来说，从某种意义上说，这是一种神性。

-是的，一种奇怪的赞助形式...

-没错，我有个赞助人。他非常慷慨。我带你出去吃饭，这是我在世界上其他任何地方都没见过的东西。这是相当西班牙语的东西：在大型聚会上，可以订购葡萄酒，饮料和餐点。他们下午两点坐下来吃午饭，下午七点起床。

-照原样，是的。现在，我们在谈论作者的主题，每当他准备阅读小说时，默顿都建议自己将作者和作品分开，在取消文化的时代，这是目前正在谈论的话题很多。是否有可能将作者与作品分开？

— 在我看来，我把它稍微滑入默顿的角色中，不仅有可能，而且对我来说，要欣赏这部作品，你必须将它们分开。除了后来人们得知，好吧，这样的场景与生活中的某些事实有某种联系。因为从认识论的角度来看，我要告诉你们，我们知道作者所做的可能是像脚一样走东西，但这并不意味着什么，因为他们接下来要做的就是扭曲它，锐化它，毁容它。阿贝拉多·卡斯蒂略曾经说过：我在书中的角色往往讨厌我喜欢的东西” 但是，出于不同的创造性原因，人们需要这种对比，即恶意。

— 例如，这个问题还涉及当犯罪者被指控犯有某些罪行，或者不仅被指控而且犯有已证实的罪行或罪行，或者在意识形态上对最终成为暴力或杀人的运动起作用时，会发生什么情况。换句话说，从这个意义上讲，我们如何区分我们之前在谈论品味和谈论电路时所谈论的艺术品？

— 好吧，我们非常清楚，许多作家在法律方面遇到了问题，承认了法律或者将其滑入了他们的作品中。在我看来，我们必须继续分开。我的意思是，否则我们看不懂 Céline。有一个场景他实际上是在强奸一个女人。他算了。聂鲁达还在回忆录中评论了一些不能让他站得很好的话。我不知道，帕特里夏·海史密斯是个盗贼狂，我们该怎么办（笑）。

- （笑声）但他写得很好。

-但当然可以。但是，我怎么能告诉你，如果她开始写犯罪小说，我对犯罪的警察作家的信任要比对索尔·胡安娜的信任要多一点。

— 在《最后一次性爱》中出现在 A 中 '的小说，默顿必须读的最后一本小说，以及在构筑该手稿的小说中，也就是说，在读者眼前的两本小说中，有与性有关的场景，而努里亚的角色说，确切地说，性问题可能会导致图书销售等方面的平均问题...

他说：“不做爱，自杀，是的。”

— 确切地说。有一次有人说：如果他的小说变成一部性小说，A. 会有什么感觉？如果有人说：最后一次是一部性小说，吉列尔莫·马丁内斯会有什么感觉？

— 而且，有一部分原因，但我认为我还不完整。我们之前还在谈论其他一百个话题。换句话说，这是一部小说，其中有些场景与性行为有关，但是对黑格尔的逻辑也有整个哲学上的反思，这是哲学教授在生命尽头所尝试的壮举。关于阅读意味着什么以及阅读书籍的距离有很多思考。关于文学界的蒙太奇以及一本书经历的不同阶段，我们都说了一切。对我来说，从小说到小说，有一个秘密和更重要的主题，而不是写作所引起的不同解释，这不是真的吗？也就是说，你有两个极端，翁贝托·埃科（Umberto Eco）的开放式作品的想法，读者可以挪用这本书并以任何方式解释它，而爱德华·赛义德的想法，例如，你必须分层结构，坚持文本，并非每种解释都同样有效，依此类推。从某种意义上说，这部小说的基础问题是：人们能否找到正确的方式，让作者只想通过文字所说的内容来阅读？我的意思是，这基本上就像 “唐吉诃德的作者皮埃尔·梅纳德”。这是自从《难以察觉的犯罪》以来我一直在处理的话题，这与维特根斯坦有限规则的悖论有关。我在《爱丽丝的罪行》中穿上它，带着外来词的真正含义是什么，如何知道人们是否想出了外来词的真正含义。还有很多问题。这就像一个哲学问题，涵盖了许多领域。在这里，我以作者直到最后一刻一直存在的这种不确定性的形式纳入了它，因为他知道自己的意思，但还没有人设法从他的文本中弄清楚。当默顿拿起手稿时，他可能会说：“看，你得读这篇文章。”但是他想知道文本中是否有这个，对吧？

— 好吧，人们可能还会认为，就像我们说书籍在阅读中完成一样，我们也可以说有些作家正在寻找读者。每个人的百科全书，回到翁贝托·埃科（Umberto Eco），实际上永远都是他自己的。这非常复杂。也就是说，一个人可能会对另一个人的阅读感到惊讶，但是想象它与作家的最初目的相同是复杂或不可能的。

— 这就是为什么有修道院的景象。他去修道院找到了 A。'的图书馆并向以前的批评者道歉，因为你怎么知道作者脑海中的所有内容、书籍、参考文献、与影响力的斗争、变化，不是真的吗？作家在撰写本文时拥有所有这些，对于读者来说...这就是为什么我还把 Las Meninas 的房间当作比喻的原因。还有关于画报的讨论。换句话说，在看一幅画时，很难推断出艺术家对那幅画的心理准备是什么样的。在我看来，文学也发生了同样的事情。

— 有一会儿，努里亚要求默顿阅读那份手稿，并告诉他 A. 不想在没有人认出他的文字底下是什么的情况下死亡，并说这就是他所说的水印。他还说：“当他第一次告诉我这件事时，我告诉他把所有的希望都抛在脑后，因为阅读是一种致命的误会，每个人都能在书中找到他想要的东西” 。在我告诉他之前：“作家在每一块石头下面，评论家也藏在他的手臂下有一本小说，但是像你这样的人，他读得那么严谨，没有租屁股，那是另一首歌。”这也很有趣，因为他在谈论评论家是作家，但也是在那里解开另一个人的谜团的人。

— 当然，评论家是一种至高无上的读者。换句话说，从这个意义上讲，在我看来，这是批评家的一项艰巨的智力任务。问题是，总的来说，评论家有自己的小说，自己的团体，好像在告诉你：他们自己的文学派对。因此，很难找到那些只为批判而感到自豪并致力于我赋予角色的这种智力野心的人。

— 好吧，因为总是有人认为评论家是沮丧的作家。批评是用作家使用的相同工具完成的，也就是写作，与其他批评有很大的不同，因为艺术批评不是通过绘画完成的。另一方面，文学批评是通过写作或说话来完成的，单词与被批评的对象是相同的工具。

— 是的，但是我会说，批评与这篇文章有很大关系。然后有了评论家作为艺术家的整体想法，但我最欣赏的批评者是那些坚持文本的人，而不是那些想要发展理论并突袭文本的人...

-当然要强行吧

— 我对从文本到理论的批评感兴趣，这些批评坚持文本，而不是以文本为借口的批评。

— 好像要结束了，那么我们会想到那些试图阅读自己想说的话的作家和强迫文本说出自己想说的话的批评家。类似的东西。

— 对我来说，必要的就是我所说的，我在另一本小说中写道，二分对立面的改进。换句话说，你可以将批评视为许多二分法的属性，就像伊塔洛·卡尔维诺（Italo Calvino）在《下一个千年的六个问题》中所说的那样。我经常认为评论家具有积极的属性，并自动将任何不符合该曲目的内容视为负面属性。而且，对我来说，我们只需要放开那种关键模式。你必须去看每本小说，在每本小说中看看经文对这些属性的看法，而不是猛扑已经构成的设备。

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