Paola Holguín: “A Colômbia tem que fazer grandes mudanças, mas não pode dar um salto para o vazio”

Após a renúncia de Oscar Iván Zuluaga da candidatura presidencial do Centro Democrático, o partido pediu uma consulta para definir qual candidato apoiar; embora os resultados dessa consulta ainda não tenham sido divulgados, a senadora Paola Holguín, uma das figuras-chave da comunidade, anunciou seu apoio à candidatura de Federico Gutierrez.

Sobre sua decisão, as chances de que o candidato da equipe para a Colômbia vença no primeiro turno, as suspeitas de fraude nas eleições legislativas, o futuro do Centro Democrático, o que ela chama de perigos de Gustavo Petro se tornar presidente e a situação na Venezuela, a política de Antioquia falou com Infobae

- Senador, qual é a enquete indo com as bases para definir qual candidato o Centro Democrata apoiará

- Não faço ideia, eu realmente não sei do que se trata a pesquisa. A ideia do partido era fazer uma espécie de enquete com a militância, então eles enviaram às pessoas um link para responder a quem eles queriam apoiar, então eles estenderam o prazo e decidiram que fariam ligações, mas até agora eles não deram nenhum resultado da consulta à militância, mas eu acho, independentemente de o resultado, é claro que a militância já tomou partido.

— Isso não desgasta o partido, como aconteceu com a sondagem para eleger o candidato do Centro Democrático à Presidência, o que deixa a impressão de que há algo que não está totalmente claro

- Acho que o grande problema do Centro Democrático é o excesso de democracia, e não quero ser mal interpretado, sou democrata e acho muito importante consultar a vontade popular, ouvir as empresas, ouvir a militância, mas geralmente os partidos que fazem processos internos exigem democracias muito maduras, e esse não é o caso na Colômbia.

Digo isso de maneira respeitosa, porque o partido é muito novo e, nas três ocasiões em que participou de processos presidenciais, embora como partido tenha participado apenas de duas, antes de ser um movimento significativo de cidadãos, constata-se que, embora seja feito com rigor, que os candidatos tomar todas as decisões, que há auditorias, sempre há um cobertor de dúvida para quem perde.

É por isso que sempre fui um pouco crítico desses processos, porque, embora ache que os partidos devam ser muito democráticos por dentro, também acho que, às vezes, a democracia excessiva, quando há tanta imaturidade política, sempre gera dificuldades.

- Se não através de uma consulta, o que poderia ter sido feito então para definir o candidato que o partido deveria apoiar?

- Eu acho que era óbvio demais, as empresas deveriam ter a representação da militância; além disso, aquele que era nosso candidato presidencial recusou de forma pessoal apoiar Federico, todas as circunstâncias estavam mostrando a mesma coisa.

Digo isso de maneira respeitosa, disse que a consulta (das coalizões) havia avançado no primeiro turno, e estou convencido disso, porque os outros candidatos quase desapareceram, restavam dois candidatos, que são Petro e Fico e, quando você analisa as propostas dos dois países, você perceber que o Centro Democrático, pela doutrina, por causa dos princípios que defende, por causa do perfil do partido, obviamente apoia Federico.

É que não há pontos médios aqui e há uma grande diferença com outros processos eleitorais: tradicionalmente na Colômbia, exceto nas últimas eleições, a decisão era simplesmente qual partido governava, mas todos eles tinham modelos semelhantes, alguns mais à direita, outros mais à esquerda, mas a concepção de estado e o país era muito semelhante; agora não, agora são dois modelos diametralmente opostos, e assim, por uma questão de princípio, era óbvio quem o partido tinha que apoiar.

- Mas existem corporações, como você as chama, que não estão com Federico e que prefeririam que o partido apoiasse, por exemplo, Rodolfo Hernández, a opinião não é tão unânime

- Acho que sim, porque, finalmente, um momento em um país como este tem que levar alguém a tomar decisões que vão acima do partido, acima dos cálculos pessoais e dos cálculos eleitorais; talvez seja hora de pensar no voto útil, volto atrás e digo, por causa do risco do país. Se os modelos não fossem tão diametralmente diferentes, não importaria, porque você apenas vota no que pensa, pensando no segundo turno, mas desta vez o risco é muito alto e desta vez acho que é muito provável que a segunda rodada não aconteça.

Tenho 48 anos e comecei a fazer política aos quatro anos, faço política há 44 anos e muitos processos eleitorais e quanto mais os processos acontecem, mais o coração fica frio e aprende a ser mais racional e este é um momento que requer muita razão.

- Vou sair um pouco da questão eleitoral, mas estou curioso que ele tenha começado a fazer política aos quatro anos

- Eu cresci em uma casa onde as pessoas falam sobre política o tempo todo, então é muito normal que isso aconteça. Nenhum dos meus pais foi candidato a nada, mas eles adoravam financiar campanhas e participar.

Quando eu tinha quatro anos aqui as pessoas votaram com algumas cédulas, eles eram pequenos envelopes e um lá colocou o voto, as pessoas colocaram aquele boletim de voto nas pesquisas e depois colocaram o dedo na tinta; minha tarefa era colocar os papéis do partido no envelope, e eu nunca esqueço, eu tenho a imagem na minha cabeça com um liberal Camiseta de festa, meus pais eram liberais, eu era gorda demais para ser filha deles, e essa camisa me servia como um vestido.

Naquela época, “sextas-feiras liberais” eram feitas em casas de festas; um foi e foi conhaque, chicarrón ou chouriço e discursos políticos, fundos foram arrecadados nessas vendas; Eu não esqueci, eu estava sentado lá todas as sextas-feiras ouvindo discursos políticos, então meus pais quase me mataram quando eu disse que ia saltar, mas é por isso que digo que faço política desde os quatro anos de idade.

- E você de pais liberais de onde você veio tão “goda”

- Eu não sei, é só que na minha casa eles nunca nos forçaram a fazer nada. Lembro-me, por exemplo, que quando eu era muito jovem meu pai me deu um livro de cabala, um livro que explicava toda a religião judaica, a religião muçulmana, a religião católica, ele me deu “A Jornada de Theo”, e ele me disse, leia isso e me diga o que ele quer ser, sua mãe e eu somos católicos, decidimos batizá-la na igreja católica, mas a religião que se escolhe é para toda a vida e é muito importante que você a escolha com amor, que esteja convencido. Li tudo isso para mim e finalmente fui católica, estudei na faculdade de monage e tudo mais, mas em casa tudo era assim.

Claro, eu choquei muito com meu pai no debate político porque ele era tão conservador e ele era tão liberal, mas eles foram muito respeitosos e os debates foram muito bons, e eu lembro que antes do meu pai morrer, o último debate gigante que tivemos foi sobre votar em Álvaro Uribe, porque Álvaro Uribe tinha saído liberalismo, e naquele ano ele teve candidato liberal à presidência que era Serpa e meu pai sempre votou no candidato liberal, enfim, depois da luta, eu o convenci a votar em Uribe e foi o último voto que ele deu em sua vida.

- Vamos voltar ao presente, você disse que está convencido de que essas eleições podem ser resolvidas no primeiro turno. A última pesquisa do CNC dá ao Petro 34% e ao Fico 23%, entendo sua teoria de que a tendência é que o Fico esteja subindo e o Petro não esteja mais crescendo, mas faltam menos de dois meses para as eleições. Não é muito pouco tempo para Federico Gutiérrez dobrar a intenção de voto com tudo e a curva de crescimento?

- Sim, porque a tendência da curva é semelhante à do ex-presidente Uribe em 2002.

- Mas com todo o respeito, Fico não é Uribe

- Fico não é Uribe, mas o fenômeno é semelhante, é muito particular. Um analisa várias coisas na política; primeiro, todas as pesquisas, a de Yanhaas, a de Invamer, a do Centro Nacional de Consultoria e a tendência da curva, e duas, o que está acontecendo na rua.

Ao contrário de outras eleições, Santos, Pastrana e outras, a mesma coisa está acontecendo nesta que aconteceu em Uribe, que é que os candidatos se colocam acima dos partidos, e então é muito engraçado ver os líderes dos partidos dando voltas e voltas para ver quem eles apoiam, mas os cidadãos não, os cidadãos Eles já decidiram seu voto, e você vê e sente isso na rua.

Tive a oportunidade de estar nas duas campanhas de Uribe, na primeira em Santos (não na segunda) e na de Duque, e em muitas outras atrás, e uma começa a analisar o comportamento das pesquisas e o que acontece na rua e para mim parece muito mais parecido com o de Uribe, e vamos lembrar que desde 91 há um segundo turno, o único candidato que venceu no primeiro turno é Uribe.

- Você é amigo de Federico Gutiérrez há muito tempo, mas ainda decidiu apoiar Oscar Iván Zuluaga como candidato de seu partido

- Mas é porque sou uma mulher muito institucional, sou uma mulher do partido; na verdade, um “inri” com o qual sou muito injustamente responsável, minha esperança é que “para o tempo da verdade e para a justiça Deus”, é que as pessoas acreditam que eu apoiei Federico quando ele se tornou prefeito e eu não apoiei, sentei-me com ele e disse: Eu não posso apoiá-lo, você sabe que eu sou uma mulher de partido, mas espero que eu perca, e eu votei em Juan Carlos Vélez, que até perdeu, por causa da disciplina partidária, e no anterior eu votei no Ramos, então é muito particular porque eu não podia fazer campanha com o Fico, então isso também me deixa super animada, porque eu estava sempre com minha festa e ele estava por outro lado e eu sou uma festeira e é por isso que eu estava com Oscar Ivan, também convencido da habilidade de Oscar Ivan.

- Mas, vendo como as coisas se desenvolveram, você realmente achou que Oscar Iván Zuluaga poderia ter disputado uma eleição contra Gustavo Petro?

- Estou muito convencido da habilidade de Oscar Ivan como estadista e é por isso que o apoiei.

- Sim, mas como disseram sobre Álvaro Gómez, ele poderia ter sido um grande presidente mas foi um péssimo candidato, por isso nunca ganhou, o consenso, eu acho, é que Oscar Ivan realmente não teria conseguido também

- O problema é a situação política, vou dizer a verdade, pertenço a um partido que, infelizmente, não conseguiu se comunicar e foi caricaturado e muitos de nós que pertencemos ao partido também foram caricaturados, algo muito especial acontece comigo e é isso que ele costuma pensar muito diferente de mim quando ele me conhece, porque criamos uma espécie de resistência e até ódio contra a festa e aqueles de nós que fazem parte dela, infelizmente isso é algo que Oscar Iván teve que suportar; também tudo o que aconteceu naquela campanha que Santos habilmente roubou, porque eles o tinham por muito tempo ele subjulgou, então há muitas condições.

Eu amo muito Oscar Iván, sei de sua capacidade, mas infelizmente, e nisso acho que ele teve um ato de grandeza e sabedoria, quando viu o resultado da consulta, ele disse: “Estou me aposentando”, também porque acho que ele também sentiu o país.

Nesta eleição, o que a Colômbia precisa é de um curador, alguém capaz de reduzir tanta violência, tanto ódio, tantas divisões, que muitos tenham razão, mas outros não. Aqui também há um ódio, que eu diria que é gerado, injetado, que não tem base racional, porque as diferenças ideológicas devem ser superadas na democracia, mas aqui está outra coisa por trás disso, e eu acho que Federico tem essa capacidade e Lara também.

As pessoas passaram da apatia à antipatia, as pessoas estão com raiva, as pessoas estão agindo com raiva; aqui tem havido um processo muito difícil de desconstrução da história colombiana, as pessoas não sabem de onde viemos, elas não sabem o que aconteceu e a raiva é quase irracional, então eu acho que a Colômbia precisa de alguém que seja capaz de respirar e repensar a nós mesmos, repensar a nós mesmos como nação, repensar o que nos une, porque na democracia a diferença deve ser superada.

- Você disse que há resistência em muitos setores contra o Centro Democrático, não poderia ser que tudo isso jogando Oscar Iván, sabendo que ele não seria presidente, para acabar apoiando Fico no último minuto foi um plano do ex-presidente Uribe para evitar a rejeição do Uribismo de afetando a candidatura de Gutiérrez e que Fico sempre foi de Uribe?

- Não, não sabíamos quem ia ganhar a enquete, isso não foi tão fácil de calcular, porque você tem muitas surpresas nessas pesquisas e a diferença entre Oscar Ivan dos outros candidatos foi péssima, mas restam várias lições para reflexão: a primeira é que uma coisa é o Twitter e redes e outras é a vida real, porque nas redes María Fernanda ganhou, inquestionavelmente, e na pesquisa o grande vencedor foi Oscar Iván, que mostra que uma coisa é redes e outra é a vida real.

Além disso, me faz rir porque muitas pessoas pensam que Uribe é como um Maquiavel que move as fichas de um grande xadrez e tudo sai como ele planeja e não é assim; na verdade, ele e eu brigamos muito porque eu digo a ele: você é um general que não comanda, por favor envie. Ele deixa as coisas acontecerem e ele sempre diz: é que você tem que ouvir mais, você tem que ouvir mais, você tem que ouvir mais, e às vezes ele deixa os processos serem eternos e eu espero um dia ter a paciência que ele tem, eu não tenho, ele espera e espera e, eu tenho que admitir que, às vezes, aquela espera para ele nos salvou de cometer muitos erros, isso é verdade.

- Você reconheceu que é muito conservador e está decididamente apoiando Federico Gutiérrez, mas pessoas como o ex-Provedor de Justiça Carlos Negret ou o próprio candidato à vice-presidência Rodrigo Lara vêm de outras correntes e defendem coisas que nem chegam perto da ideologia do Centro democrático. O que acontecerá com o apoio do partido se você chegar ao poder para fazer uma presidência diferente da que deseja?

- Aprendi uma coisa com o presidente Uribe e que quem ganha é o presidente, e você tem que confiar nele e em seu julgamento, ele governará à sua maneira. Eu sou “goda”, mas não sou intransigente e, por exemplo, fiquei muito feliz com a nomeação de Rodrigo Lara e fiquei muito feliz porque sinto que Lara e Fico são cidadãos como a maioria dos colombianos, porque ele tem uma história de vida muito semelhante à de muitas pessoas na Colômbia, porque ele tem uma reputação de incorruptível e eu acho que neste momento o país precisa disso; além disso, ele é uma pessoa que não guarda ódio em seu coração, Rodrigo Lara, apesar da dificuldade de sua história de vida, é um homem sem ódio, ele é um homem quieto.

Um camponês me disse uma vez que você olha na cara das pessoas, sabe quem você é, que olha nos olhos das pessoas e sabe quem é quem, e olha nos olhos de Lara e sabe que ele é um bom homem, então estou completamente calmo, peço muito a Deus para esclarecê-las e dar a elas três coisas que aprendi desde que era uma criança. pergunte porque eu acredito que com isso se governa um país, sabedoria, para tomar decisões; coragem, para fazer o que tem que fazer, e compaixão, e é isso que eu peço a Deus para dar a ambos, porque a Colômbia hoje não pode dar um salto para o vazio, mas a Colômbia tem que fazer grandes mudanças, e eles estão indo para sermos responsáveis por essas mudanças, não podemos continuar esticando a democracia, ela não nos aguenta mais, temos que fazer essas mudanças, recuperar a legitimidade, a governança, para que as pessoas possam confiar novamente nas instituições e, acredite, acima de quão “gótico” eu sou, sou patriota, amo muito este país e só quero é melhor que aconteça, e que eles façam o que têm que fazer.

- Vamos falar sobre as suspeitas de fraude eleitoral nas eleições, como se entende que os partidos tradicionais, incluindo o Centro Democrático, com cujo apoio o registrador entrou em funções, agora dizem que Alexander Vega se aliou ao Pacto Histórico para manipular as eleições? Isso não é ilógico?

- Tem várias coisas aqui, antes da eleição, quem disse que ia haver fraude era Petro, não nós; dizemos depois que pode haver fraude por causa do estoque probatório, porque mais de 300.000 júris votaram duas vezes, porque vimos o que aconteceu com os júris nas mesas, porque nunca houve uma diferença tão abismal, entre o que registra o E-14 e a contagem final, porque tínhamos muitas reclamações.

Aqui eu quero ser claro sobre uma coisa, nós também escolhemos Santos, e olha o que aconteceu conosco; então, para mim, que nós escolhemos ele não diz nada, mas é preciso julgar pelos fatos e a verdade é que aqui os fatos mostram que algo terrível aconteceu nesse processo eleitoral, porque eles finalmente acreditou muitas testemunhas de alguns partidos e muito poucos de outros, porque não houve treinamento dos júris, muitos júris que não sabiam como preencher os E-14, fica-se impressionado que o partido que aparece todos os votos é o pacto histórico e que eles disseram desde o início que vai haver fraude e vamos conseguir tantos votos e vamos conseguir 20 senadores, eles sabiam de tudo antes da eleição ser feita. O que me parece estranho é que aqueles que gritavam fraude, fraude e depois ficavam quietos.

- Mas você acha que o registrador se aliou ao Pacto Histórico para fazer uma fraude em benefício do petrianismo?

- Não sei se ele se aliou ou não, mas acho que uma investigação precisa ser feita; além disso, temos que investigar o funcionário que gerencia TI, porque ele era um empreiteiro da Indra na Colômbia, isso também deve ser explicado, e algo que pode não ser ilegal, mas parece ruim, a empresa de contagem reunião na Espanha com um dos candidatos a quem você tem que contar os votos, há um conflito de interesses, é como se o juiz se reunisse em outro país a portas fechadas com a pessoa que ele está julgando, ninguém veria isso bem.

A democracia não se esgota nos processos eleitorais, mas as dúvidas ou a falta de transparência nos processos eleitorais afetam terrivelmente a democracia.

Esta não é uma teoria da conspiração, acho que temos que falar de uma base comprovada e aqui se houve fraude, coisas muito estranhas aconteceram aqui, na contagem e na transmissão de dados, e coisas assim, pela primeira vez em Medellín metade dos caixas não chegou, e Medellín foi um dos últimos cidades para fazer upload do registro de votos.

Para mim, por exemplo, em Belém, 20 votos apareceram em uma mesa e depois o registro foi 2, não 20, tem muitas coisas, não se pode falar de conspiração de conjecturas, você tem que falar de prova, e recebemos muitas reclamações de pessoas que votaram e não veem o registro de votação, de testemunhas que tinha um registro E-14 que então parece completamente diferente, então eu acho que todos os testes nos levam a apesar do fato de que algo muito ruim aconteceu nessas eleições para o Congresso.

- Nessas eleições, o ex-presidente Uribe optou por não concorrer ao Congresso e isso certamente afetou o voto do partido. Existe um Centro Democrático sem Uribe?

- Tem que haver, porque esse é o sonho dele. Quando o partido nasceu, ele sempre me disse: temos que passar de Uribe para o Uribismo e temos que passar do Uribismo para o Centro Democrático, para fazer com que um corpo de doutrina que criamos em mais de 40 anos de política se traduza em um partido que pode ser um veículo político para a democracia, e, insistiu nós muito, para fazer isso temos que superar a figura de Uribe, porque finalmente, como disse o ex-presidente do México Francisco Madero, um partido tem que ser tão eterno quanto os partidos que defende, figuras políticas surgem nos partidos, mas os partidos não podem depender desses números, eles têm que superar esses números e Esse é o desejo do ex-presidente Uribe, acho que não fizemos o trabalho dele, mas temos que fazê-lo.

Qual você acha que é o maior perigo se Gustavo Petro se tornar presidente?

- Acho que existem vários perigos: primeiro, que ele tenha discurso de ódio e divisão que foi exacerbada por sua fórmula vice-presidencial, com Francia Márquez; a segunda coisa é, o modelo que ele defende e que é descrito em seu livro autobiográfico, é um modelo que falhou em toda a região, porque é um modelo que expropria via impostos, porque é um modelo que gera instabilidade jurídica e assusta o investimento, e ele tem ideias muito estranhas, por exemplo, sobre questões previdenciárias, diante da exploração e exploração mineira.

Você sempre tem que tentar falar com o máximo respeito sobre o contêiner, mas vamos colocar desta forma: você não pode querer leite e odiar a vaca, eles gostam de subsídios, eles gostam de royalties, mas eles não gostam de exploração ou mineração, eles não gostam de petróleo, eles não gostam de liberdade de empresa, então é muito difícil, porque se você não promover isso, tudo que você dá é miséria.

Estudei muito de perto o que aconteceu na Venezuela, o que aconteceu na Argentina e estou vendo com dor o que está acontecendo no Chile e no Perú, que as pessoas também, com uma ideia de mudança, deram o salto para o vazio e agora vemos o que está acontecendo, porque são figuras que chegam com um modelo que assusta o investidor.

Não se pode opor, por exemplo, ao petróleo, ignorando que finalmente é um setor que contribui com uma grande porcentagem para o PIB, para as exportações, que representa royalties, que é o que é usado para fazer estradas, escolas, hospitais. Não é assim, e a verdade é que tenho medo, tenho medo do que pode acontecer se ele acontecer.

- Mas não podemos negar que a dependência do petróleo é algo que o mundo inteiro está discutindo, não podemos depender para sempre do petróleo

- Sim, mas você não pode dizer mais petróleo quando ele não tem capacidade para substituir, você tem que ser sensato sobre isso; além disso, a Colômbia é um dos países com a matriz energética mais limpa porque a maior parte da energia na Colômbia é produzida através de usinas hidrelétricas, mas também é uma das países que fizeram o maior progresso na energia de transição.

É claro que temos que mudar para uma energia mais limpa, mas não se pode ficar cego para a realidade, hoje não há capacidade de substituição, então não se pode decidir de uma só vez não mais óleo quando você não tem capacidade para substituí-lo.

Uma coisa é o futuro que queremos e outra é o que podemos, é preciso tentar sintonizar as duas coisas, nem podemos ficar na zona de conforto e não fazer as mudanças, temos que fazê-las, mas devemos fazê-las de forma gradual e sensata.

- Você falou muito sobre como está preocupado com a raiva que vê em um determinado setor da população, não será a origem dessa raiva porque vivemos em um país injusto, injusto e racista?

- Eu acho que a Colômbia gradualmente superou as diferenças, e tem entendido que somos todos colombianos, acho que o grande dano que uma nova onda de discursos de ódio vem causando a ela, não só na Colômbia, é um discurso global, é querer dividir os países em pequenos guetos: preto, branco, LGBTI, hetero, empresários, trabalhadores... e eu acho que isso é muito prejudicial, devemos sintonizar que somos todos colombianos e todos devemos ter os mesmos direitos e deveres.

Obviamente, quando há pessoas que são muito mais vulneráveis, é necessário criá-las para que tenham equidade. A equidade não é a mesma para todos, mas para todos de acordo com suas necessidades. Você não pode dar o mesmo tratamento a uma criança a uma pessoa idosa que a alguém que pode trabalhar, mas acho que dói a Colômbia voltar ao discurso de ódio e à divisão que tentamos superar com bastante lidia.

Sou mulher e odeio o discurso “feminazi”. Eu odeio o discurso que o tempo todo está dizendo que esta é uma sociedade machista, patriarcal, com um teto de vidro, que as mulheres não podem... Eu odeio isso, e eu sempre disse que nasci em uma casa onde somos duas mulheres e um homem e na minha casa nunca houve diferença se eu era mulher ou homem, o prêmio foi para o que eu mais trabalhei, para quem estudou mais, se era homem ou mulher era circunstancial, e o o mesmo acontece com ser preto ou branco ou ser de um departamento ou outro, são assuntos fortuitos, é que você não escolhe a cor que você nasce ou qual será o seu gênero ou qual será sua raça, isso é fortuito, o que temos que fazer é que todos os colombianos, independentemente de qualquer consideração, têm oportunidades de desenvolver seu potencial e ser feliz, mas dói estar constantemente fazendo a diferença e enchendo as pessoas de raiva.

Mas a realidade é que a população mais pobre da Colômbia é negra, as regiões mais pobres são em sua maioria negras, há um esquecimento institucional histórico nessas comunidades, isso é um fato

Sim, mas vamos começar a cruzar dados. Ela é negra e a maioria vive no Pacífico, e está concentrada em departamentos onde há mais corrupção política e onde há mais compra e venda de votos.

Eu acredito que a maioria dos fenômenos não tem uma causa única, mas tem muitas causas; então, quando você começa a atravessar a vasta população negra, você é pobre, você está localizado em regiões com violência, a presença de estruturas criminosas e corrupção, como também é, sem dúvida, que há muitos brancos pobres no comunas de Medellín e as encostas de Bogotá.

Parece-me muito problemático olhar para isso dessa perspectiva, acho que precisamos ter um olhar muito mais holístico para entender quais são as razões e não começar a estigmatizar.

- Não é estigmatização, mas não é por acaso que as comunidades mais pobres do país são aquelas com maioria negra

- Mas o que acontece lá: corrupção e presença de estruturas criminosas

- Sim, e falta de presença do estado

- Sim, que essa falta de presença do Estado não é exclusivamente da Colômbia, infelizmente a história da América Latina mostra que temos mais território do que estado e todos os espaços com vácuo de estado são disputados por estruturas criminosas, isso não acontece apenas lá, também acontece em áreas de fronteira que são não negros, mas que têm o mesmo status: corrupção, presença de estruturas criminosas e ausência de presença do Estado.

Então, em vez de apontar como saguis, temos que encontrar causas maiores para superar a pobreza: precisamos ter maior controle do território e da presença do Estado, temos que combater a corrupção e temos que acabar com as estruturas criminosas, independentemente de a população ser negra, mestiça, branca, indígena, essas áreas são aqueles com a maior pobreza.

- Senador, você é presidente da Comissão de Relações Exteriores, o que vamos fazer com a Venezuela?

- Eu trabalho há mais de 17 anos com a oposição venezuelana e acho que um grande erro foi cometido lá desde o início, e que foi fazer as pessoas acreditarem que este era um problema político, de esquerda e direita e socialismo do século 21, e não, isso é uma questão judicial.

Todos os países da América Latina assinaram a carta democrática e na Venezuela não há democracia porque as eleições foram roubadas, porque há presos políticos, porque há violações dos direitos humanos e do direito internacional. A outra questão é que há usurpar o poder por uma estrutura criminosa que se dedicou ao terrorismo, ao tráfico de drogas e à habitação dessas organizações.

Eu acho que a pessoa tem que tentar fornecer uma solução sem se agradar com o agressor. A Colômbia não precisa reconhecer como governo uma estrutura criminosa que está usurpando o poder na Venezuela. Eu acho que o que está sendo feito é importante, que é procurar mudar a perspectiva sobre o tema da Venezuela, porque o problema da Venezuela não é um problema político, é um problema de segurança hemisférica, porque há células do Hezbollah lá.

Na Colômbia, ainda temos um problema muito grande com as FARC e o ELN, e a Venezuela deixou de ser uma retaguarda estratégica para ser o centro das operações. Hoje 70% do ELN está na Venezuela e opera a partir daí e muitos dos líderes da COCE, as duas principais estruturas das FARC, Gentil Duarte e Nueva Marquetalia operam diretamente da Venezuela; Maduro e a liderança são solicitados para extradição por um tribunal no Distrito Sul de Nova York por crimes de tráfico de drogas, terrorismo, tráfico de armas e outros, então o problema é que não entendemos que isso é uma questão judicial, um problema de segurança hemisférica e que deveria ser o tratamento. Não é um problema político.

O outro grande erro é que quando falamos de pessoas saindo da Venezuela, elas falam de migrantes, não são migrantes, são refugiados, o status e as condições são diferentes, o migrante é aquele que deixa seu país em busca de melhores oportunidades, o refugiado vai embora porque a Venezuela é inviável, porque não há comida lá, não há remédio, não há emprego, não há garantias de segurança, e não ter esclarecido isso desde o início leva ao fato de que, por exemplo, apesar da situação dos venezuelanos ser mais grave que a dos sírios, a comunidade internacional apoia os sírios com milhões de dólares e eles não fazem isso com venezuelanos e temos uma dificuldade real lá, aqui estão mais de dois milhões de venezuelanos e não temos capacidade econômica para absorvê-los e para eles terem uma inserção positiva como deveriam ter, e em parte o grande erro foi não ter falado sobre refugiados e não migrantes desde o início.

A outra pergunta que temos que nos perguntar é qual é a utilidade da comunidade internacional e das organizações internacionais, porque elas estão sempre atrasadas para tudo. Eles chegaram a Ruanda e Burundi quando já haviam matado um milhão de facões, na Ucrânia quem sabe quando chegarão, na Venezuela eles verão, Nicarágua quem sabe. A pergunta que devemos nos fazer em segundo plano é para que servem as organizações internacionais responsáveis pela defesa da democracia, as liberdades, quando no século 21 estamos vendo ditaduras e coisas tão atrozes quanto o que Putin faz com a Ucrânia, como o que Noriega faz com a Nicarágua, como o que Maduro faz com a Venezuela, onde eles estão?

- Finalmente, por quanto tempo continuaremos segurando a mentira de um presidente interino na Venezuela quando se sabe que Guaidó não está no comando de nada?

- Finalmente, os venezuelanos têm que resolver isso, não podemos impor a eles

Mas apoiamos a história de que a Venezuela teve outro presidente que realmente não governa

Os Estados Unidos foram os primeiros a fazer isso por um problema real, e isso é que isso tem uma ordem legal. Supõe-se que quando há falta do presidente, como foi o caso de Maduro, porque, não reconhecendo as eleições ele não poderia continuar como presidente, a Presidência foi assumida por aquele que naquela época era o presidente da Assembleia, Juan Guaidó, constitucionalmente quem era o interino presidente, ele; qual é a grande dificuldade, supõe que era interino, não eterno e interino foi dado até que eleições livres fossem convocadas, pois essa garantia não existe lá, e é isso que é constitucional e legalmente. Qual é o problema? Que a comunidade internacional não cumpriu a sua tarefa e que a oposição foi inferior, porque eu também tenho que dizer, eu que trabalho com eles, as diferenças internas são um problema, eu já disse isso mil vezes, quando não há democracia não há partidos, e eles ainda estão em uma bola entre os partidos, para quais partidos se não há nem democracia, quando não há democracia, há apenas aqueles que estão com o ditador e aqueles que são contra a ditadura, ponto final, os partidos valem ovos, eles não entenderam isso e muitos, além disso, são cavalos de Tróia que trabalham para o regime se infiltrando no oposição.

Portanto, essa situação não é resolvida porque a comunidade internacional está feliz com a diplomacia viscosa e internamente eles não tiveram a capacidade.

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