“Estamos llegando al final de un ciclo histórico”: una conversación con los filósofos franceses Michèle Riot-Sarcey y Mark Alizart

Estos diez grados son novedad, no sólo para nosotros, que acabamos de entrar en un invierno bien frío, sino también para el contingente de franceses que llegó para participar de la quinta edición de la Noche de la Filosofía. Allá, en Francia, una ola de calor activó por primera vez en mucho tiempo la alerta roja y la necesidad de cerrar escuelas por los 48 grados de sensación térmica que se prevé. Por eso, ahora, en el Hotel Own Recoleta, Michèle Riot-Sarcey y Mark Alizart lucen alegremente abrigados. Ella, una bufanda roja; él, un gorrito azul. Pero no es el clima el motivo de esta conversación con Infobae Cultura en esta tarde ventosa de junio. No. De lo que lo hablamos es de filosofía. Michele Riot Sarcey es una historiadora feminista y especialista en Historia del siglo XIX y en la obra Walter Benjamin. Por su parte, Mark Alizart es filósofo, especialista en la obra de Stuart Hall y en el arte contemporáneo. La Embajada de Francia los trajo y ahora, aquí, el antrópologo Guillaume Boccara oficia de intérprete.

De filosofía es de lo que se hablará en esta entrevista, eso que, en palabras de Arthur Schopenhauer, es el conocimiento incondicional de la esencia del mundo. ¿Y cuál es esa esencia? Tal vez, el conflicto. La pregunta, entonces, es qué tienen de singulares los conflictos que hoy atraviesan nuestras sociedades y hacia qué escenarios posibles nos llevarán sus posibles resoluciones. Por eso, el primer interrogante que cae sobre la mesa —y que rebota incontrolable e inquieto— es sobre la democracia: esa idea reluciente de igualdad que hoy, a esta altura, cerrando la segunda década del siglo XXI, suena a poco.

—¿Qué momento atraviesa la democracia?

—Michèle Riot-Sarcey: Arranco desde una constatación, no de un principio: no existe la democracia real. En cualquier parte de Europa que haya una constitución republicana o una monarquía, todos son herederos del liberalismo político y todos son, como llamamos en Francia, la restauración. O la monarquía constitucional. El objetivo de esa época era poner en marcha y asentar las bases de un gobierno de los hombres, de la humanidad. Poco a poco, con la evolución de los derechos políticos y gracias al sufragio llamado universal (digo llamado universal porque durante un tiempo sólo los varones tenían derecho a votar) se asentó lo que se llamó la democracia representativa. En los países fundados sobre la constitución o en los países que tienen como principio una república, en el sentido más amplio de la palabra, todos los poderes son los herederos de esta concepción jerárquica de las sociedades. Solamente son varones que tienen la capacidad de gobernar a otros hombres. El que puso realmente en evidencia, y con una gran crítica, este proceso es Michel Foucault, pero es un proceso que dura dos siglos. Esto nos llevó a la constatación de Jacques Derrida en Espectros de Marx: somos los herederos de dos siglos de ilusión y de mentira. La democracia que se esperaba en el origen llegó a ser un modelo reservado a una élite. Y la evolución de la democracia representativa te lleva a constatar que finalmente la democracia no es, porque la democracia, en el sentido más elemental, significa el gobierno del, por y para el pueblo. Pero finalmente ningún país puso en marcha ni asentó esta democracia, sino que es una concepción por parte del pueblo de que su soberanía tan esperada, y reivindicada en el Siglo de las Luces con las diversas revoluciones, había sido traicionada. Y no hablo específicamente de la Revolución Francesa sino del impulso revolucionario que se dio en todo Europa y que empezó, aunque con otras características, con la Revolución de Estados Unidos, porque esta se trató de una lucha por la independencia. 

—Mark Alizart: Pienso que estamos llegando al final de un ciclo histórico, que empieza en 1648 con la invención del Estado westfaliano, que reemplazaba al sistema feudal, luego de la Guerra de Treinta Años que desgarró a Europa y que terminó con un sistema político que estaba agotado. También se inventó la democracia moderna en el marco del Estado westfaliano y de la Revolución Inglesa Liberal. Y creo que yo que llegamos hoy al final de este ciclo. Estamos hoy en un Estado internacional que, a través de las nuevas comunicaciones, de la globalización y del dominio de la economía, hace flotar totalmente el marco anterior y que hace necesario pensar este nuevo Estado internacional. Se habla mucho de Facebook como esa red transnacional. Hace poco anunció la creación de una moneda, Libra, y por todos lados nos damos cuenta que las herramientas de la soberanía tradicional se están rompiendo. Libra y Bitcoin son dos claros ejemplos. Y lo que yo temo es una nueva Guerra de Treinta Años, lo que Walter Benjamin y Carl Schmitt llamaron la Guerra Civil Mundial, en el cual un mundo se muere y otro intenta nacer, pero a través de un conflicto terrible, en el cual cada uno quiere tener razón hasta que el nuevo modelo emerja.

—M.R.S.: Quisiera poner un matiz a ese enfoque. Vos hablás desde el Estado, pero yo me baso en las aspiraciones populares. Y esta diferencia también la tenían Carl Schmitt y Walter Benjamin. Carl Schmitt se comprometió con el Estado nazi, lo que criticaba duramente Benjamin.

—Michèle, sé que usted trabajó sobre el concepto de utopía en el siglo XIX, pero quisiera preguntarle si aún hay utopías en el siglo XXI.

—M.R.S.: Últimamente, hace muy poco, hubo un resurgimiento de las utopías en este siglo, luego de que la utopía haya sido totalmente sustituida en el siglo XX por la distopía. El siglo XX es el siglo de la distopía y de la ideología. Fallaron las ideologías en las últimas décadas, por lo tanto hoy en día, en el planeta entero, vemos resurgir y emerger utopías, pero la gran pregunta es: ¿qué se entiende por utopía? Retomaría la definición que dio el filósofo francés Miguel Abensour, partiendo de los trabajos de Benjamin y de Thomas More. Cuando uno lee a Thomas More se da cuenta lo que puede significar una utopía: es como un zambullido en lo real y por lo tanto una crítica a la Inglaterra de Enrique VIII y una proyección al futuro. La utopía siempre está en devenir, siempre está construyéndose. No se puede conciliar con el orden existente. Es una suspensión del tiempo histórico cada vez que surge una experiencia utópica porque marca un corte. Es un proceso y la razón por la cual es imposible conciliar la experiencia utópica dentro de un orden jerárquico. Lo que agrega Miguel Abensour es que uno no se instala en una grieta, en una trizadura, pero eso permite prefigurar e imaginar una sociedad futura. Nunca hemos estado tan cerca de una sociedad futura que ya se puede sentir y tocar hoy en día. Y en forma paradójica, esa reemergencia de utopías se dan en contextos en que el populismo y un poder autoritario están presentes. Es una paradoja, porque es un momento donde hay un nuevo horizonte utópico mientras prima el autoritarismo.

—Mark, usted recién se refirió a la transnacionalización de la comunicación. ¿Cómo ve la paradoja entre esta transnacionalización, que uno pensaría que puede ser también una democratización, y el avance de movimientos y gobiernos de derecha en Europa, pero también en América, con Trump en Estados Unidos y Bolsonaro en Brasil?

—M.A.: No es una paradoja, es una dialéctica. A partir del momento en que hay una transnacionalización que pone en tela de juicio a las naciones, las naciones se empiezan a defender. Por eso es una dialéctica. Estos movimientos son peligrosos porque son minoritarios. Trump perdió las elecciones, ¿cómo puede mantener el poder siendo minoritario? Solamente pegando cada vez más fuerte y generando una situación de desorden y conduciendo a las personas que no saben muy bien adonde ir a adoptar el partido del orden. ¿Y cuál es el discurso de los supremacistas blancos? Adoptar finalmente los métodos de las minorías, diciendo: "somos minoría en nuestro propio país". Es una prueba más de que estamos frente al fin de un ciclo. Y muy potente porque la derecha se está parando sobre el terreno ideológico de la izquierda, pero fundamentalmente eso no es nada más ni nada menos que una mistificación.

—Y a la vez que existen poderes autoritarios que crecen, las rebeliones populares aparecen, como es el caso de los chalecos amarillos en Francia. ¿Qué inauguran estos movimientos y qué particularidades tienen?

—M.R.S.: Los chalecos amarillos fueron precedidos por experiencias críticas, y hubo un fracaso de la manifestación tradicional. Lo que hace singular al movimiento de los chalecos de amarillos es que viene después del fracaso del método tradicional de movilización, y de una serie de manifestaciones autónomas que tendieron a desaparecer. Por eso, hoy en día, está todo por inventarse. Las cuestiones de vanguardia, por ejemplo, y la cuestión de la representación, que está en tela de juicio. Estamos todos en un círculo, con los mismos conceptos y los mismos discursos; los que se están sublevando hoy están fuera de este círculo, y lo que está pasando es que en el mundo entero se están abriendo brechas. A diferencia de lo que se ha dicho de los chalecos amarillos, ellos siempre fueron muy claros en sus reivindicaciones: quieren reapropiarse de lo político. Sus reivindicaciones son muy simples y apuntan a la injusticia que hay en el sistema impositivo y a la precarización laboral, por ejemplo; cosas muy básicas. Lo que se revela es lo cotidiano. En Francia se jugó mucho con los términos fin de mes y fin del mundo. Los chalecos amarillos dice: "nos hablan del fin del mundo, pero nosotros queremos llegar a fin de mes". Entonces, es la rebelión de lo cotidiano. Yo no me siento legitimada para hablar en nombre de los chalecos amarillos, de hecho ellos ponen justamente en cuestión el tema de la representación. Estamos preparando un libro colectivo en el cual cada grupo toma la palabra para contar su experiencia democrática desde el territorio. Yo creo que esto es un esbozo de una experiencia democrática nueva.

—M.A.: Yo soy menos optimista que Michèle. Son movimientos que están atravesados por fuerzas antagónicas.

—M.R.S.: Estoy de acuerdo.

—M.A.: Y eso responde totalmente a un evento histórico, porque son indescifrables ya que están atravesados por contradicciones y tensiones. Por un lado hay aspiraciones democráticas que nos llevan a la construcción de un mundo nuevo, que se desenmarca del modelo anterior, del Estado westfaliano, que te mencionaba. Y por otro lado tenemos un componente nacional de ensimismamiento, de encerrarse en sí mismo. Acá tenemos una paradoja, porque este proceso de desterritorialización no es necesariamente progresista, puede ser un movimiento nacional y cerrado sobre sí mismo. Es un movimiento muy complejo el que estamos viviendo hoy. Y es por eso que las noción de izquierda y derecha, esa clara división, explotó totalmente. Ya no se puede pensar en esos términos. Se necesitan nuevas hibridaciones, mezclas entre estas dos polaridades. 

—M.R.S.: La especificidad de los chalecos amarillos respecto de lo que conocimos anteriormente es que ellos trabajan desde el territorio englobando a todo el mundo, sin excluir a nadie, englobando a todos, incluso a los del Frente Nacional, que son la extrema derecha. Yo veo el lado optimista de este proceso. Este englobamiento desde el territorio sin excluir a nadie puede llevar a un debilitamiento del Frente Nacional, que ha cambiado su nombre por Agrupación Nacional, pero es lo mismo. Es una posibilidad, no es la única. Lo que dicen los chalecos amarillos es al trabajar en conjunto esta nueva experiencia sus votos se van diluyendo en lo colectivo. Esto es muy importante para el pensamiento crítico porque es una nueva forma de construir lo colectivo sin excluir. En este sentido, el nacionalismo es el peor enemigo de la experiencia crítica.

—Arte contemporáneo. Mark, sé que tiene muchos trabajos al respecto. ¿Qué posibilidades de transformación abre el arte contemporáneo en estas democracias?

—M.A.: No creo que haya una vanguardia artística que sea la verdad del momento histórico que estamos viviendo. Hay, en el arte contemporáneo, corrientes que pujan por una vuelta al nacionalismo artístico, que es alimentada por la crítica de lo que llegó a ser el arte: una cosa financiera, con un mercado internacional, etcétera. Para mí, el arte hoy se ha desplazado a los programadores, pero el idioma que hablan ellos, que es un código, no es el nuestro. Es un idioma extranjero que construyeron agujereando nuestro propio idioma.

—M.R.S.: Yo no soy especialista como Mark en el arte del siglo XXI, pero trabajé mucho los artistas del siglo XIX. Lo que veo hoy es una emergencia de artistas opositores que, en China, en Argelia, no sólo hacen una crítica del modus operandi del poder, sino también de lo que no se ve, de lo que está solapado, de sus mecanismos. Y también veo que muchos performers hacen cosas impresionantes en cuanto a críticas del poder. Citaría solamente a uno: Tretiakoff. 

—Tengo una última pregunta y es sobre el movimiento feminista. Aquí, en Argentina, el feminismo ha provocado un terremoto en el debate público. ¿Son optimistas o pesimistas respecto de los alcances que puede tener este movimiento?

—M.A.: Vuelvo a la idea del Estado westfaliano, que era fundamentalmente masculinista y etnocentrista. El movimiento de liberación de la mujer, entre otros, permitió romper este modelo, pero a su vez, y como siempre, hay movimientos contradictorios y dialécticos. Si por un lado tenemos esta trizadura en este modelo masculinista y etnocentrista, también tenemos movimientos minoritarios que tienden a llevarnos a otro tipo de intolerancia, como por ejemplo los Incel, célibes involuntarios: hombres que, al no poder ubicarse en el mercado sexual, odian a las mujeres. Quien lo describe muy bien y adhiere a esta posición es Michel Houellebecq en Ampliación del campo de batalla. El propósito de Houellebecq es mostrar al movimiento de liberación feminista como un nuevo momento de la lógica capitalista para deslegitimarlo. Entonces siempre vemos estas corrientes que entran en contradicción. La conclusión es que el movimiento feminista, poscolonial y progresista a nivel internacional va a tener que armarse, no con ideas, armarse, porque están enfrentándose a una violencia, a armas reales. Estamos frente a un Trump que es minoritario pero que impone su poder con violencia frente a personas que decidieron vivir de otra manera. Ya Trump dijo que si perdía las elecciones no se iba a ir. Estamos hablando de Estados Unidos, un país donde tener un arma es legal. Y en Brasil, Bolsonaro está liberando el uso de armas, y gente que está dispuesta, a través de milicias, a defender su punto de vista con violencia armada. Y para volver al inicio, y cerrar el círculo, es que temo por la Guerra Civil Mundial, porque al final de todo este recorrido está ese peligro, si es que no se encuentra una forma institucional representativa de esta nuevas demandas y reivindicaciones.

—M.R.S.: Lo que sucede con el feminismo latinoamericano, que habría que poner entre comillas lo de latino porque no se suele tener en cuenta a los indígenas, es algo muy importante. Son reivindicaciones fundamentalmente políticas porque pone en tela de juicio el modelo tradicional de familia con la dominación del hombre como el corazón de este modelo. Lo que veo es que es un movimiento muy fuerte que empuja hacia arriba y pone en tela de juicio el orden dominante. En cambio, en Europa, últimamente veo un movimiento conformista que se desvía de lo que se proponía originalmente. Quizás sea un poco duro lo que estoy diciendo con el feminismo europeo, pero sí pregonaría por una vuelta a lo político. Si las feministas se metieran un poco más en la política, quizás podrían participar de la construcción de lo real de la utopía, y eso sería una gran contribución.

* Noche de la Filosofía
Sábado 29 de junio
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