Carolina Sanín: "Estoy en contra de la proscripción del deseo, cualquier persona es libre en su fantasía"

Carolina Sanín es una escritora y periodista colombiana, autora de varios libros de diferentes géneros y dirigidos a diversos públicos. El último en aparecer en Argentina es Los niños, publicado por Blatt & Ríos, una novela breve en la que, entre la realidad y la alucinación, la protagonista ve cambiar su vida de un momento a otro cuando debe hacerse cargo de un niño. En la línea de El dock, la novela de la argentina Matilde Sánchez escrita a comienzos de los 90 y releída en Oración, el último libro de María Moreno, la novela de Sanín -quien no conocía la novela de Sánchez- narra la historia de Laura, una mujer de 40 años, sin pareja, cuya rutina es acompañada solo por su perro y para quien todo cambia a partir del momento en que Fidel, un chico abandonado de 6 años, llega a su departamento.

Sanín, quien además como columnista en diversos medios colombianos e internacionales es dueña de una palabra incisiva e influyente, estuvo en Buenos Aires días atrás y fue una de las protagonistas de la edición número 10 del FILBA. Infobae Cultura la entrevistó: lo que sigue es una condensación de esa charla.

— Carolina, en tus columnas e intervenciones públicas habitualmente aparece el tema de las mujeres: feminismo, #MeToo y demás. Me interesa conocer tu opinión sobre las posturas críticas de Catherine Millet, quien hizo el discurso de apertura del FILBA. Me decías que pudiste escucharla en la Feria de Bogotá.

— Sí, de hecho compartimos un panel. Yo estoy básicamente de acuerdo con ella y con sus reparos al #MeToo. Lo que me parece que es un poco problemático es su noción de que Francia no es patriarcal.  O sea, el patriarcado es global, no es en unos países más y en otros menos, no es un problema de subdesarrollo realmente sino de las civilizaciones.

— Claro, tal vea la confusión tiene más que ver con el espacio intelectual o artístico en el que ella se mueve, donde la situación no es la misma…

— Claro. Pero también ese espacio es patriarcal. Entonces yo le preguntaba en Bogotá: "Bueno, ¿tu apellido es de tu padre o de tu madre? Tienes el apellido de tu padre, estás en una cultura patrilineal, patriarcal." Entonces, el considerar que ciertos medios, educados, burgueses, etcétera, son menos patriarcales me parece problemático que lo que son más afortunados dentro de la misma cultura patriarcal y generadores de patriarcalidad.

— Ahora, con respecto a la crítica al concepto de sororidad en general, ¿coincidís también?

— Yo estoy de acuerdo. De hecho iría más lejos, porque el invento de la fraternidad es un invento también patriarcal. Y es un invento francés. Pero esa noción política de fraternidad entre hombres libres yo creo que procede de una ilusión de que los hombres pueden ser hijos de un mismo padre. Y es una ilusión que, justamente, quiere afirmar que los hombres son hijos de un padre. Cuando los hombres no son hijos de ningún padre sino de una mujer. O sea, yo creo que en el centro de la construcción patriarcal y en la misoginia está ese problema, ¿no? Solo una mujer sabe de quién es hijo un hombre y de quién es padre un hombre. Y el temor hacia las mujeres viene de que las mujeres son las guardianas de la identidad de todo el mundo. O sea, es un poder increíble, ¿no? Solo una mujer sabe de última quién eres tú. Una mujer tiene ese secreto y puede mentir a ese respecto. Y yo creo que el odio por las mujeres viene de esa cosa tan simple. Y la fantasía de fraternidades entre hombres, entonces, lo que quiere es ignorar o negarse esa realidad.

— Al mismo tiempo, no dejan de ser impactantes las críticas y ciertos comentarios en una mujeres tan transgresora… Porque ella era transgresora cuando nadie o muy pocas lo eran todavía y hablaba de estos temas cuando nadie hablaba.

— Y hablaba de su propia sexualidad, lo cual es muy importante. Y por eso ella tiene un punto ahí que me parece, yo escribí una columna sobre eso mismo si te sirve, se llama "La amada", la escribí para Vice, y es el problema con los movimientos de #MeToo y con esta nueva reacción contra el abuso y que de algún modo es negadora del deseo de la mujer. Es como si la mujer no fuera a desear y solo fuera objeto de deseo. Y entonces eso, pues, es muy problemático desde la mujer. Como si se supusiera que la mujer siempre tendría que decir No, además, y no que la mujer pudiera a veces decir Sí.  Para mí el momento en que se volteó todo fue cuando hubo escándalo con Louis C. K. porque les propuso a unas mujeres que no eran sus subalternas si podían bajarse los pantalones y masturbarse entre ellas. Y reflexivamente todo el mundo se escandalizó y ahí ya pasó a ser un escándalo moral o de gusto, sobre el gusto, el buen gusto o el mal gusto.

— Que no es lo mismo que el abuso, te parece.

— Exacto, que no es lo mismo que el abuso. Y qué tiene entonces de malo que ese hombre les pregunté a mujeres adultas, libres, y que no dependen de él de ninguna manera, que les proponga cualquier cosa. Realmente les podría proponer cualquier cosa sin que eso tuviera que escandalizar a nadie creo, opino yo.

— Volviendo a lo de Catherine Millet, si algo se le puede reconocer es que se trata de una mujer libre. Siempre hizo con su cuerpo y con su libertad lo que quiso y tal vez es por eso que se anima a decir las cosas que tal vez hoy otras no se animan.

— Sí, lo que pasa es que hacer lo que queremos es un problema como la libertad de las mujeres de disponer de sí mismas y otra es la pregunta de qué tanto alcance tiene esa libertad si es una libertad que de todas maneras está dentro de unas estructuras patriarcales. O sea, esas libertades son conquistas por la inclusión, no son la verdadera libertad en tanto que todo el mundo está constituido según esa estructura patriarcal. Entonces yo me consideraría mucho más radical que eso, yo creo que todas las conquistas que podamos hacer las mujeres en cuanto igualdad de derechos son importantes y necesarias pero son muy poco. Todas. Mientras que la estructura de la familia y de la propiedad sean lo que son yo creo que son simplemente concesiones. Concesiones es mejor que las haya a que no las haya, pero son concesiones.

— Pero ¿cómo se les dice a las chicas más jóvenes, que son infinitamente más radicales que cualquiera de nosotras, que un chico de su misma edad no puede ser tratado del mismo modo que Harvey Weinstein? Porque lo que empieza a ocurrir es eso.

— Claro, lo que empieza a ocurrir es una presunción de culpabilidad, ¿no? 

— Solo por ser hombre.

— Exacto. Yo creo que lo importante es que la mujer se haga consciente y dueña de su deseo, de su propia afirmación también, no solo puedes decir No. Di No, pero puedes decir Sí. Y pide tú, de hecho propone tú. Creo que iría más lejos en eso también, que la parte educativa de esto fuera hacia la utilidad del propio deseo, no solo de la propia negativa, que también obviamente es importante porque es parte del propio deseo, pero también del propio deseo positivo de la mujer y de la mujer por los hombres.

— Hablamos del deseo de las mujeres y en el deseo de las mujeres está muchas veces la cuestión de la maternidad. En tu novela "Los niños" aparece el tema de la maternidad desde un ángulo diferente: el niño llega a una mujer, no es un niño buscado y no es un embarazo.

— No es un hijo biológico.

— Ni siquiera es un hijo. Pero sí es la crianza de un hijo, podemos decir.  

— Pues en esa relación de la mujer y el niño hay muchos elementos. Por un lado el abandono, el desamparo. Qué es relacionarse con el otro desde el abandono del otro. O sea, cómo puedes relacionarte con el abandono del otro. Y con la exclusión del otro, con el otro que no es de nadie y que no está con nadie, ¿no? Y para ser abandonado y no estar con nadie, no ser de nadie, no hace falta ser un niño y ser un niño huérfano, todos tenemos la experiencia del abandono y la experiencia de la exclusión y la experiencia del aislamiento. O sea, todos sabemos de alguna manera dentro de nosotros qué es un niño abandonado, un niño huérfano, etcétera. Entonces en la novela no quería tanto hablar de los niños como identificables en los niños sino los niños identificables en todos. Entonces, en parte a eso se debe el plural del título, está el niño, está la mujer como el niño a quien socorre…

— A quien recibe.

— A quien recibe, con quien habla. Es en últimas la construcción del diálogo, cómo hablas con otro del que no sabes nada. Pero es que esa es la experiencia cotidiana, ninguno de nosotros sabe con quién habla nunca, ¿no? Entonces era la cristalización de una experiencia que en realidad es de todos los seres humanos. Y la maternidad en la novela era también una experiencia que no solo está en la relación entre una madre y su hijo, en este caso de hecho no es su hijo, sino que quería ver cómo es hacerse madre de alguien, porque todos nos hacemos madres de otros y de nosotros mismos. Entonces quería ver más cómo es que puede existir ese vínculo de la maternidad y también ese proceso de la maternidad por fuera de la estricta maternidad biológica. Entonces, cómo te puedes hacer madre de otro y cómo otro puede de repente surgir de ti. Que es un proceso dialéctico, eso es el diálogo, el diálogo es un proceso de…

— Bueno, el parto mismo, ¿no?

— Exacto. Cualquier conversación es ese proceso por el que el otro sale de ti y tú sales del otro. Entonces eso estaba ahí, la maternidad como una figura de relaciones que induce a las relaciones humanas en general.

— ¿Cómo se te ocurrió la historia de la novela?

— No recuerdo cómo se me ocurrió. De muchas maneras, hay alguna génesis anecdótica y otras autobiográficas pero sobre todo se me ocurrió por esa pregunta, por esa pregunta.

— ¿Y no por una preocupación periodística por el sistema de adopción en Colombia, por ejemplo?

— No. Pero lo que sí había era una preocupación intelectual que tenía desde hacía tiempo después de ver una serie de películas. Porque en el cine se ha estudiado o ha aparecido mucho esa pareja de mujer mayor y un niño que no tiene una relación…

— Gloria.

— Gloria. Desde que vi Gloria y luego Estación central, de Walter Salles. Y hay varias películas, bueno, incluso Harold & Maude es eso ¿no? Entonces en el cine esa pareja que ha sido tan cinematográfica…

— Bueno, El perfecto asesino es al revés…

— Pero al revés es más…

— ¿Perverso?

— No, no, lo que iba a decir es que al revés es más frecuente que se explore. De ésta otra manera se ha explorado menos y lo ha explorado el cine y literariamente pues yo no conozco muchos lugares en donde haya estado. Y quería escribir un ensayo sobre esas parejas de la mujer mayor y el niño menor y la mujer como tutora de ese niño menor en el cine. Y luego no lo hice sino que hice la novela.

— Habitualmente estás en el centro de muchas polémicas. Hace poco me pareció ver que incluso fuiste protagonista de una en relación con la pedofilia, como que habías hecho algún comentario que fue tomado de esa manera.

— Sí, tengo poca experiencia y un mes después de entrar en Twitter, o dos meses, puse eso sin darme cuenta que me dirigía a un público que de pronto no sabía el significado, no conocía el significado de las palabras que estaba usando. Entonces hice efectivamente un tweet en el que distinguía el deseo y la fantasía de sexo con niños que pueden tener algunas personas con el abuso efectivo a niños o cualquier acceso carnal que efectivamente es criminal. Y entonces mucha gente lista a oír cosas escandalosas porque las quiere oír, o listas a expresar de qué lado de la ley está asumieron que yo estaba defendiendo algún tipo de relación sexual con niños, lo cual era al contrario, justamente estaba diciendo que para tipificar esos delitos tenían que saber que se juzgaba la conducta...

— Lo que tratabas de decir es que de pronto un artista puede escribir sobre estas fantasías, estabas tratando de pensar en Nabokov o en alguien así.

— Yo estaba pensando en Balthus.

— Claro, por lo que había pasado en el Metropolitan Museum de Nueva York.

— Estaba pensando en eso. Estaba pensando en la consideración o el deseo por los niños o las niñas… No claro, eso para mí es desde luego un acto, la posesión de material de pornografía infantil o la producción es un acto, no una fantasía.

— Pero que de pronto un artista reflexione sobre eso y lo vuelque en algún punto…

— Es que lo que me preocupaba era eso, era la proscripción del deseo o de la consideración y la pretensión de que se puede juzgar el fuero interno de las personas cuando en el fuero interno cualquier persona es absolutamente libre en su fantasía o lo que sea. Pero entonces estaba pensando justamente en eso, y no preví que se iba a entender de esa otra manera cuando debí preverlo porque es Twitter. 

— Otra polémica por la que quiero preguntarte es la de tu pelea con la Universidad de Los Andes.

— Eso está todavía en la Corte Constitucional, muy probablemente saldrá en contra mía el fallo. Yo hice unas críticas a la Universidad. O sea, a raíz de un meme misógino con el que un grupo de FB me amenazaba, no sé si estudiantes que eran míos, de dentro de la Universidad… Había una foto mía con un ojo morado y decía: "Cuando el heteropatriarcado te pone en tu lugar" entonces era, pues, obviamente algo alusivo o apologético de la violencia de género. Entonces yo pedí que el rector se manifestara al respecto y no lo hizo. No lo hizo.

— ¿Enseñabas ahí?

— Sí, pero eran estudiantes míos. Yo enseñaba ahí desde hacía siete años.

— ¿Qué enseñabas?

— Literatura. Pero lo que provocó al rector fue realmente que yo hablara contra la Universidad, es una Universidad privada muy cara y que en ese momento estaba recibiendo fondos públicos de un programa que se acaba de suspender. Y mi crítica no había sido una crítica a él, muchas veces en la asamblea de la Universidad había sido una crítica a ese programa. Entonces él vio en esto un pretexto para deshacerse de mí.

— ¿Cuántos años hacía que dabas clase allí?

— Siete.

— Un montón.

— Siete en los que había tenido las mejores evaluaciones y había estado todo muy bien. Pero los primeros años estaba otro rector, después entró éste y mi relación con él siempre fue muy mala.

— Entonces ¿el sistema educativo superior en Colombia está en crisis?

— Yo creo que sí. Y en este momento la educación pública está desfinanciada. Hay varias universidades a punto de cerrar realmente, universidades de provincia, lo cual es muy grave, pero la Universidad Nacional de Colombia también tiene un déficit gigantesco. 

— En el momento en que Colombia entra a la OCDE desfinancian el sistema universitario superior, es rarísimo.

— Sí, exacto, y empiezan a financiar el privado bajo el pretexto de que el privado daría becas, entonces se vuelve esta cosa asistencialista. Pues asistencialista no, al contrario, se vuelve esa cosa de caridad privada simplemente.

— Sí, y más cerca de las universidades garaje como en otros países.

— Igual hay una proliferación de universidades de garaje, totalmente… Pero bueno, esta Universidad de Los Andes es una universidad grande, reputada, etcétera, más buena que mala, pero aun así con un montón de imposturas. Entonces unas clases muy, muy grandes, demasiado grandes, pocos profesores por la cantidad de estudiantes, un campus hacinado, los estudiantes ven muchísimas materias porque se cobra más por ser más créditos por ende hay muchas materias que en realidad no pueden ver. 

— ¿Estás escribiendo para chicos?

— Acabo de publicar un libro en mayo con Santillana. Un libro ilustrado, sí, que está precioso.

— ¿Por qué te gusta escribir para chicos?

— Me gusta escribir: escribo ensayos, columnas, libros de humor, novelas, cuentos y para chicos. Pero para chicos me interesa mucho porque te obliga a ser extremadamente claro. Y te obliga a no tener pensamientos a medias. O sea, a un niño no le puedes dar un pensamiento como para que medio complete porque a un niño le estás mostrando ahí otro mundo. Un niño es un lector nuevo, no está acostumbrado a que los libros le sugieran cosas sino a que los libros le muestren cosas en la imaginación. Entonces esa obligación de tener que tener pensamientos claros y completos porque si no el niño va a dejar el libro tirado, ese desafío me gusta mucho.

— Te hago la última pregunta. ¿Cómo ves la situación en términos de lo que fue el Acuerdo de Paz y lo que viene, lo que todavía falta en Colombia?

— Creo que falta muchísimo. Yo era por supuesto favorable al Acuerdo de Paz y creo que era necesario.

— Sos de las que se sorprendieron con el resultado en contra del referéndum llamado por el ex presidente Santos.

— Muchísimo, me sorprendí mucho y voté a favor de los acuerdos. Pero creo que falta hacer mucho con respecto a esos acuerdos. Y además no sabemos en realidad qué ha pasado, no hay información suficiente. No quiero decir, como dice la derecha, que siguen en la guerrilla sino justamente cuál es la seguridad que tienen ellos.

— Bueno, de todos modos hay gente importante de las ex FARC que no se sabe dónde están.

— Eso por ejemplo me parece surreal. Ni siquiera he entendido esa noticia, cuando la vi dije pero cómo así que no se sabe, qué significa "no se sabe".

— Claro, claro.

— Entonces esa noticia me pareció alucinante. Y además que quedó como ahí, ¿no? Tampoco se ha desarrollado.

— ¿Pero sos optimista? ¿O estás preocupada?

— Con respecto a los acuerdos no estoy preocupada, estoy preocupada con respecto al país y al nuevo gobierno. Pero respecto de los acuerdos estoy segura que es mejor que se hayan firmado a que no se hubieran firmado.

— Y cuando hablas del nuevo gobierno, ¿te da miedo que el presidente Iván Duque siga la línea de su mentor Uribe en relación a los acuerdos?

— Pues, no en relación a los acuerdos sino en relación a la sociedad en general que está por ejemplo en la propuesta de crear un Ministerio de la Familia. Hay un montón de retrocesos sociales. Cada ministro ya ha ido anunciando sus programas de derecha y de retroceso social, el de Hacienda, la de Justicia, está la penalización de la dosis mínima de droga que había sido prácticamente la única medio conquista de las libertades individuales que había habido en Colombia, de los primeros anuncios del gobierno fue la persecución a los consumidores de droga y a los vendedores minoristas. Entonces creo que se va a tratar de eso, de un gobierno populista de derecha que opta sobre todo por un populismo punitivo.

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