Agustín Laje en charla con Infobae durante su paso por la Feria del Libro de Bogotá: “Soy un músico frustrado”

El politólogo, escritor y conferencista argentino Agustín Laje es, quizá, uno de los invitados más polémicos y convocantes de la Feria Internacional del Libro de Bogotá 2022. Entre otras cosas, el motivo de su visita a Colombia es compartir con sus seguidores y los lectores del Libro negro de la nueva izquierda, así como de su publicación más reciente, La batalla cultural: reflexiones críticas para una nueva derecha.

Sin lugar a duda, Laje se ha convertido en una figura controversial a lo largo y ancho de las redes sociales hispanohablantes. Su persona pública es recordada por defender sus ideas conservadoras ante periodistas, panelistas e interlocutores con ahínco y solidez argumental -algo que hasta sus más acérrimos contradictores admiten-.

Su contenido es consultado y citado por un público conservador que considera tener pocos referentes teóricos de su lado. La figura de Agustín Laje es tan importante para este sector ideológico que el sábado 30 de abril acudieron cerca de 1.800 personas a su charla y firma de libros en la FILBo, aunque el auditorio que le asignaron apenas tenía capacidad para 200.

Duró cuatro horas saludando a sus fans dentro y fuera de Corferias, incluso después de que se reportara que una joven salió herida por un objeto arrojado por otro asistente a la feria. Por su capacidad de convocatoria, los organizadores le abrieron al politólogo otro espacio el domingo 1 de mayo a las 11 de la mañana en el auditorio José Asunción Silva, el de mayor capacidad de todo el recinto ferial. Se trata del mismo que, en días previos, pisaron personajes como Mircea Cartarescu, Ban Ki-Moon, William Ospina y Diana Uribe.

Aunque él está abierto a conversar con quien esté dispuesto a plantearle temas, es más común que se le pregunte por sus posturas que sobre sí mismo. Horas antes de su apoteósica aparición en el Salón Ecopetrol, el mismo que se le quedó pequeño este sábado, Infobae Colombia le planteó a Agustín Laje el reto de responder el cuestionario Proust.

Estas preguntas fueron registradas por primera vez en un cuaderno decimonónico, propiedad de una amiga del escritor francés Marcel Proust, y han sido utilizadas por periodistas y conversadores de todo el mundo para obtener una mirada introspectiva de sus interlocutores. Este artículo presenta las respuestas del autor argentino.

• ¿Cuál es tu idea de felicidad?

Qué pregunta tan difícil. Estar bien y hacerles bien a las personas que quiero.

• ¿Cuál es tu más grande miedo?

Perder seres queridos.

• ¿Cuál es tu rasgo personal que más detestas?

La dificultad de delegar cosas.

• ¿Cuál es el rasgo que más detestas de otras personas?

La hipocresía.

• ¿Cuál es la persona viva que más admiras?

A mi madre, porque fue capaz de educar sola a sus hijos y encontrar la felicidad en ayudar a los que ella quería.

• ¿Cuál es tu más grande extravagancia?

Lo que a la gente le llama más la atención es mi gusto musical, que es el punk. Recién estuvimos en una entrevista donde me preguntaron con qué música la cerraría. “Con Los Ramones, con punk”, dije. Les pareció muy extraño porque, como vengo de las derechas, ellos entienden que no hay una compatibilidad; pero yo, en el fondo, creo que sí y muy fuerte.

A la gente se le hace muy raro que yo vaya desde los quince años a shows de punks todos los años y que incluso me sienta bien entre ese tipo de público.

• ¿Cuál es tu estado mental actual?

Lo definiría con la palabra estrés. Estoy sobrepasado: tengo que entregar un libro nuevo el 31 de mayo, tengo gira en Colombia, de acá paso a Argentina, de Argentina paso a Estados Unidos y a mi casa -en este momento vivo en España porque hago un doctorado en Navarra- voy a estar volviendo recién el 30 de mayo. Voy a estar ahí quince días y después salgo a otra gira de nuevo. Entonces, estoy sin parar. Sí, estoy un poco atormentado por el estrés.

• ¿Cuál consideras que es la virtud más sobrevalorada?

El egoísmo. Hoy el egoísmo, más que un defecto, se presenta como una virtud. Es incluso el ethos de cualquier libro de autoayuda, el egoísmo. En general, es “yo lo puedo solo, yo tengo que ser feliz, yo me tengo que encontrar a mí mismo al margen de los demás, yo soy el centro del universo”.

No es casualidad que hoy haya un furor -bueno, desde hace varias décadas ya- con los libros de autoayuda: es porque el egoísmo hoy se ha convertido en una virtud en una sociedad hipernarcisista que ya ha descrito muy bien la sociología crítica.

• ¿En qué ocasiones sueles mentir?

Cuando no quiero herir los sentimientos de alguien querido. Aclaro: de alguien querido, no de cualquier persona; si no, sería un hipócrita y es lo que más detesto en general de la gente.

• ¿Qué es lo que más te desagrada de tu apariencia?

¡Jaja! Que se me está cayendo mucho el pelo. Ayer, de hecho, veía que me habían hecho una filmación de atrás y digo “¡Ay! ¿Tan mal estoy acá arriba?”. Dios mío. Bueno, pasa el tiempo. ¿Qué va a ser?

• ¿Cuál es la persona viva que más desprecias?

¡Ah, qué pregunta! La primera, que no me la puedo sacar de la cabeza; estoy buscando otro nombre, pero no me la puedo sacar de la cabeza en este momento... ¡Ah, no, ya sé! George Soros. Te iba a decir a Cristina Kirchner, pero eso era demasiado nacional. Entonces, dije algo un poco más global.

• ¿Cuál es la cualidad que más te agrada de un varón?

La protección de la familia.

• ¿Cuál es la cualidad que más te agrada de una mujer?

Respuesta 1: el tipo de relación que crean con los hijos.

Respuesta 2 (después de que la entrevista terminó y Agustín reflexionó sobre la respuesta 1): lo que más valoro de una mujer, o lo que más me atrae de una mujer, es la feminidad. Es un valor que está completamente atacado hoy, ninguneado, deconstruido, y no hay nada que a mí me resulte más atractivo como hombre heterosexual que la feminidad y la delicadeza de una mujer femenina. Es algo que me desarma, me parece hasta divino el tema de la feminidad.

Entonces, si vos me permitís esa modificación, porque yo me había quedado pensando: como yo había respondido lo del hombre y la protección de su familia, yo ya me quedé con la imagen de la mujer como madre, pero la pregunta era independiente de la anterior.

• ¿Qué palabras o frases sueles sobreutilizar?

¿A modo de muletilla, te referís? Como pienso mucho en silogismos, todo el tiempo digo “por lo tanto”, pero no me gusta esa respuesta. Una frase que me gusta mucho y que muchas veces uso es que el izquierdismo es la religión laica de los resentidos sociales. Es una frase que a mucha gente que le ha gustado también y la han hecho meme, entonces yo la repito a veces.

Otro concepto que estoy usando mucho es el de generación idiota. Hablan de la generación de cristal o de la generación débil, pero creo que la palabra idiota calza mucho mejor. Cuando uno empieza a rastrear qué significaba el idiota en la Antigüedad clásica, cuando rastreas qué significaba el idiota en el medioevo y cuando te vas a leer textos donde hablan del idiota en la modernidad industrial, ves que hay un hilo conductor enorme entre eso que se caracterizó desde hace mucho tiempo como idiota y lo que hoy queremos decir cuando criticamos a la generación actual.

• ¿Qué o quién es el más grande amor de tu vida?

Los libros. O sea, a ver, cuando hablamos de una cosa, los libros. Cuando hablamos de una persona, pues será mi futura esposa.

• ¿Cuándo y dónde has sido más feliz?

Probablemente, en mi infancia. Tengo grandes recuerdos de mi infancia y soy un nostálgico, además. Con lo cual encuentro que... En el colegio secundario. Sí, qué bien que la pasé, hermoso.

No estaba exento de política y ese es un tema muy importante para mi vida, pero aún así no tenía las mismas responsabilidades políticas que creo tener hoy. Había mucho menos preocupación y todo parecía mucho más fácil.

• ¿Qué talento te gustaría tener?

Musical, soy un músico frustrado. Tuve una banda de punk, que es la música más fácil de tocar que debe existir: son cuatro acordes en quintas. Yo tocaba la guitarra eléctrica y nunca me dio más que para eso, pero afortunadamente esa era la música que me gustaba, así que estaba en lo mío. Pero sí que me gustaría saber de música.

• Si pudieras cambiar algo de ti, ¿qué sería?

Estoy pensando muchas cosas y te quiero dar una. Cambiaría reacciones motivadas por las pasiones. En muchos casos, después de que uno las tiene se da cuenta de que uno fue injusto con personas a las cuales les dijo cosas que no merecían ser dichas.

Entonces, a veces soy demasiado impulsivo. No me refiero a lo político: me refiero a una conversación con un familiar, un amigo o un conocido, donde mi mi reacción impulsiva -verbal, nunca física: verbal- puede ser desmedida en lo categórico de la afirmación. Después, digo “¿para qué? La verdad, no tenía sentido” y me quedo pensando en eso durante semanas. Soy muy impulsivo.

• ¿Cuál consideras tu más grande logro?

Poder vivir siendo libre para decir lo que quiero y escribir lo que se me canta. Eso hoy es muy difícil. Es un logro que a mucha gente le gustaría y yo sé que no lo puede hacer porque tiene que responder a una estructura partidaria que le condiciona qué es lo que tiene que decir, porque están financiados por empresarios que condicionan también lo que tienen que pensar o porque dependen del financiamiento de alguna fundación, alguna ONG o algún organismo internacional en el que la persona se tiene que adecuar a la ideología que se mueve allí.

En mi caso, he podido crear una estructura personal de microfinanciamiento: mucha gente me ayuda con muy pequeñas cuotas de dinero y con lo que entra por mis libros y por mis vídeos. Sumado a que no soy una persona con grandes intereses materiales, puedo llevar una vida en libertad para hacer lo que me gusta, que es escribir.

• Si pudieras reencarnar en una persona o cosa, ¿qué sería?

¡Ja! O sea, ¿reencarnar, en el futuro? En un libro. Es decir, el libro es una forma de eternizar a la persona, de volverla inmortal. Se supone que uno, cuando escribe con libertad, trata de decir lo más importante que tiene para decir. Se supone que vos ponés todo tu espíritu en la pluma y esa es una forma de inmortalidad en un modo de existencia tan finito como es el humano. Entonces, yo creo que no solamente reencarnaría en un libro, sino que en algún momento yo seré un libro.

• ¿Dónde te gustaría vivir?

¡Ja, no tengo casa yo! Entonces, la pregunta me hace gracia porque yo no sé en donde vivo actualmente. Mirá: hace diez días me mudé a España para hacer un doctorado. Una semana más tarde, me tuve que subir a un avión para venir acá. De acá volveré a Buenos Aires para la Feria del Libro, y desde Buenos Aires me iré a Estados Unidos a dar conferencias en Miami, Nueva York y Filadelfia. Y recién a mi nueva casa, en la cual solamente estuve siete días, voy a volver el 30 de mayo para después, a las dos semanas, irme a una gira que, si mal no recuerdo, era en Perú. Entonces, yo no sé si mi casa son los aeropuertos, los aviones, España, Argentina...

Pero donde realmente sí me encantaría vivir sería en un lugar que tenga playa, mar, una zona caribeña. Puede ser la Florida, por ejemplo.

• Buenos Aires tiene un estuario. ¿Por que no allá?

Porque no son lindos los mares. No, no vamos a comparar los mares. Me gusta la arena finita y aparte el mar, con su linda temperatura. No hay punto de comparación, sinceramente. Aparte, la vida caribeña es mucho más relajada. Verano todo el día, todos los días. Yo odio el frío.

• ¿Cuál es tu posesión más preciada?

Mi biblioteca. La extraño terriblemente, a tal punto que le he pedido a mi madre que vaya y me busque una cantidad de libros -como treinta libros y le indiqué dónde estaba cada uno, porque me sé dónde está cada uno, cuál es cada uno, de qué color- para que me los ponga en una caja y me los mande a Buenos Aires. Yo ahora llego allá y me voy a encontrar con la caja de esos treinta libros que me olvidé.

Para mí, vivir lejos de mi biblioteca es un problema, porque yo trabajo con los libros. Aparte, no hay nada como el libro impreso: en todo caso, yo tengo acceso a libros digitales; pero no es lo mismo, no me gusta. Detesto tener que usar un PDF o un e-book.

Tengo alrededor de 1300 libros. Yo les puse todo un cuarto: vivo en un apartamento de dos habitaciones, en una está la cama y en la otra está la biblioteca y el escritorio, y no hay más. O sea que muchas posesiones tampoco tengo.

• ¿Qué consideras como tocar fondo?

Tocar fondo en mi vida es darme cuenta de que estoy durmiendo cuatro horas por día, tomando un avión por día y haciendo check-in y check-out en un hotel una vez por día. Eso se ha producido muchas veces en giras donde el nivel de exigencia ha sido tan atroz que ha repercutido en mi salud. Me he terminado desmayando en medio de conferencias.

Vengo, incluso, de una gira de México que fue de un mes con ese ritmo: un mes, todos los días un nuevo avión, todos los días un nuevo hotel, todos los días entre una y cuatro conferencias, más la prensa, más la cena, el almuerzo con los organizadores, las reuniones políticas... Me di cuenta de que estaba pasado de rosca y había tocado fondo. Ahora estoy intentando que mis giras duren menos por un asunto de salud, sobre todo.

• ¿Cuál es tu ocupación favorita?

Yo divido mi trabajo en tres fases. Yo leo y escribo, esa es una fase, porque para escribir tengo que leer, tengo que investigar. Yo no soy un novelista ni un cuentista que depende de su imaginación. Yo tengo que entrar en diálogos con filósofos, con sociólogos, con politólogos, con antropólogos, con historiadores y con eso elaborar. La otra fase del trabajo es, si lo que leo y escribo ha tenido éxito, vienen las conferencias y las giras. La tercera son los vídeos y los medios de comunicación.

La fase que más me gusta, por lejos, es la de leer y escribir. En el medio, la de las conferencias; a veces me gusta, a veces no me gusta. La que menos me gusta, por lejos, es la de la prensa y la de filmar vídeos para mi canal de YouTube. Eso es parte de mi trabajo, porque de ahí también tengo ingreso, pero es algo que me aburre, me aburre mucho. Por eso es que cuando me dicen que soy youtuber, me da mucha gracia: porque justamente es lo que menos me gusta de mi trabajo.

• ¿Cuál es tu característica más marcada?

Yo creo que es la entrega. Si hay algo que no me pueden achacar, ni desde la derecha, ni desde el centro, ni de la izquierda, es que no intento entregarlo todo. A mí me podés criticar de cualquier cosa, menos de que lo que yo hago no es una entrega.

Yo podría hoy estar mucho más cómodo siendo candidato a diputado, que me lo han ofrecido muchas veces, y que en comparación con este ritmo de vida sería algo mucho más bonito y redituable. No lo hago porque no creo que aporte nada. Yo podría haber aceptado un montón de ofertas políticas, de asesoramiento, de campañas políticas, de marketing político y no he aceptado nunca, jamás, nada de eso, porque no quiero estar con la casta política.

Entonces, yo tengo una entrega por mis ideas y por mis libros. Te pueden gustar o no te pueden gustar, pero no puedes asumir que no estoy entregado a mi trabajo de escritor.

• ¿Qué es lo que más valoras de tus amigos?

Ay, que me sacan de este mundo. Mis amigos no vienen del mundo de la cultura, ni de la política, ni de la filosofía. Aun los que sí vienen de ese mundo, cuando yo me junto con mis Amigos, con mayúscula, siento que me salgo por un rato de este mundo de estrés y preocupaciones que te comentaba al principio.

Me junto a tomar una cerveza, a comer un asado, hablamos de algunas frivolidades y escuchamos música que nos une. En algún momento puede surgir el tema político, sobre todo con un grupo de amigos específicos, pero ese no es el centro de la reunión. Entonces, siento que es un momento donde me relajo al máximo.

• ¿Cuáles son tus escritores favoritos?

En este momento estoy muy entusiasmado con un surcoreano que se llama Byung-Chul Han. Me encanta la forma en que escribe, porque si bien son libritos muy cortitos, tiene una forma muy peculiar: frases muy cortitas, muy redundantes, muy repetitivas, pero que terminan siendo bellas. Entonces, su forma de escribir la he encontrado alucinante, incluso.

Ahora, fuera de este ejemplo, que es muy actual, muy reciente, otro autor que me fascina es Jean Baudrillard: francés y postmoderno, pero muy crítico de la sociedad postmoderna. Tiene libros que me han volado la cabeza y su forma de escribir me parece fascinante

Otro tipo de pluma es Foucault. Tenía una forma de escribir impresionante. Era capaz de pasar de la pintura a un análisis estético, luego retomar a un archivo de un psiquiatra de principios del siglo XX o de fines del XIX, y luego ir a un archivo de una clínica y pasar por el suplicio de un tal Damiens, con el cual empieza Vigilar y castigar. A mí, la verdad, me parece espectacular.

Eso no significa que sean filosofías que a mí me representen personalmente. Sí que he tomado un montón de elementos de estos tres autores. De hecho, mi tesis de máster es en Foucault, pero esas son tres plumas que podrían decir ahora que me gustan mucho.

Sumaría a Chesterton, por fin desde la derecha conservadora. Es una pluma ácida, crítica como ninguna. Creo que ningún crítico de izquierdas ha logrado el nivel de pluma crítica de Chesterton.

• ¿Quién es tu héroe de ficción favorito?

Ninguno, porque no miro ficción. Ya me parece que la realidad es demasiado interesante como para perderme en representaciones y en ilusiones. De hecho, algo que detesto profundamente es el cine de superhéroes que ha hegemonizado la pantalla y me aburre. Me parece naïve, superficial, adolescente y políticamente correcto hasta la médula. Entonces, ya no voy más al cine y casi que no veo series. Me basta con la realidad.

• Tú tienes muñequitos Funko Pop en tu cuarto.

Sí, pero esos son regalos que me han hecho. Esos son regalos de gente que ha armado un muñequito con mi figura. En las conferencias, mucha gente se acerca a regalar cosas. Hay artistas que me han regalado retratos míos impresionantes, que me da incluso hasta pena colgarlos en mi cuarto. Digo, esto es demasiado narcisista. Los guardo con demasiado cariño, pero me daría un poco de calor exhibirlos porque vienen amigos míos y hay retratos míos por todos lados.

Esos muñequitos que puse ahí atrás no son de ninguna estrella. No tengo superhéroes ni personajes de ficción favoritos. Soy, además -y esto sí lo digo como una autocrítica-, un ignorante absoluto del mundo literario. Es decir, yo no leo novelas ni nada de eso. Sí que debería hacerlo, porque eso seguramente le daría un nuevo color a mi forma de escribir, seguramente; algún recurso literario siempre es fabuloso tener, pero no sé. Siempre he leído ensayo y textos de ciencia política, filosofía, sociología e historia, y me he perdido en eso.

• ¿Con qué figura histórica te identificas más?

¡Ayayay! Una figura histórica que me gusta mucho es José de San Martín porque fue un entregado que hizo algo que parecía imposible, que fue libertar a tres países. Entonces, me parece una figura interesante, política, revolucionaria, incluso. Aparte, en Argentina evidentemente lo tenemos como un prócer. San Martín es una gran figura, creo yo.

• ¿Quiénes son tus héroes en la vida real?

Mi madre. Sin ella, mi familia no hubiese podido ser. Ella nos educó en un contexto jodido: yo no vengo de una cuna de oro, no vengo de una familia con plata. Ella tuvo que trabajar mucho para poder llegar a fin de mes y tuvo cuatro hijos varones. Hasta el día de hoy, ella hace lo imposible para que sus hijos se acerquen a su fe. Es una militante de tiempo completo.

• ¿Cuáles son tus nombres favoritos?

Ahí tengo un dilema. Si yo tuviese una hija mujer tengo muchos nombres, pero de hombres no. De mujeres, me encantan los nombres Delfina y Valentina. En el caso de hombre, me gustaba el nombre Francisco, pero no es un nombre que ahora esté entre mis gustos más claros. No quisiera que a mi hijo se lo confundiera con el actual Papa, digamos así. Quizá le pondría Franco, que se parece a Francisco, pero está más acortado. Valentín es otro nombre que le pondría a un hijo, como Valentina sin la A.

• ¿Qué es lo que más te desagrada?

La deshonestidad intelectual. Eso es lo que más me desagrada. Por ejemplo, gente que sabe que lo que está diciendo es incorrecto, pero lo dice de todos modos, simplemente para mantenerse en su postura. Eso es lo que hoy abunda.

Es decir, hay una necesidad de proteger la propia convicción y la propia certeza, porque si no parece que se conmueve tu mundo y no hay lugar para ningún ajuste interno, para ninguna autocrítica. Yo me la paso haciendo autocríticas, modificando opiniones -siempre, obviamente, dentro de un espectro ideológico-, pero uno va revisando argumentos, cambiando.

Un ejemplo de falta de honestidad intelectual absoluta: un libro feminista liberal de una autora española, en su último capítulo, se dedica a recoger comentarios de usuarios de redes sociales que han dejado en mi perfil de Facebook para endilgármelos a mí. Ella ha buscado comentarios de antisemitas en mi Facebook donde dicen cosas terribles sobre los judíos y ella cierra su libro diciendo, por ejemplo, “los seguidores de Agustín Laje dicen esto en sus redes” y te ponen cosas como “a los judíos hay que meterlos a una cámara de gas”.

Lo que ella busca con eso es emparentarme a mí con la opinión de ese energúmeno que yo no conozco y que se metió en mis redes sociales a opinar lo que a él le parecía. Eso es un ejemplo de falta de honestidad intelectual total, que es muy corriente, como las acusaciones gratuitas: decirme a mí “sos un misógino, odiás a las mujeres”. ¡Pero si ni siquiera me conocés personalmente! Me resulta indignante.

Aparte porque, digamos, si a mí me pudieran encontrar por lo menos algún algún antecedente, aunque sea alguna denuncia de que violenté o acosé a alguna mujer, lo que fuera. No me pueden encontrar nada porque jamás hice tal cosa: siempre tuve un comportamiento impecable con cualquier mujer, aun contra las que me han atacado físicamente.

Hay una filmación subida en YouTube de una de las conferencias que he estado dando, donde se ve a una feminista que viene con un balde de metal con pintura roja adentro. Me arroja el balde entero -no la pintura, ¡el balde entero!-. Yo lo llego a esquivar, revienta contra la pantalla, me salpica toda la pintura contra mi ropa, que quedó inutilizable, y yo no tengo ninguna reacción violenta para con ella.

Entonces, ni siquiera de eso me pueden acusar. ¿Por qué se empeñan tanto en ponerme que soy un misógino que odia a las mujeres? Es una falta de justicia del lenguaje. Como ves ahora en mi cambio de actitud, me enerva.

• ¿De qué es de lo que más te arrepientes?

Yo perdí tres años estudiando ingeniería en sistemas. ¡Tres años, imaginate! ¿Sabés por qué? Porque en el fondo compré la idea de que la felicidad era hacer mucha plata y de que, para lograrlo, yo tenía que mirar cuáles eran las carreras que mayor salida laboral tenían en ese momento en el mercado. Por supuesto, la informática era una de ellas. Yo ya trabajaba desde los quince años haciendo páginas web y programando.

Dije “bueno, esto es lo mío, me encanta; tengo una pasión por el estudio de la política y todo esto, pero tiene que ser un hobby. Me encanta escribir desde los doce años, pero esto es un hobby. No voy a vivir de esto, no puedo vivir de esto, me voy a morir de hambre; tengo que vivir de escribir otra cosa: códigos informáticos, algoritmos”.

Me aburrí y en un momento dado empecé a darme cuenta de que lo que escribía tenía llegada. Y bueno, aposté todo: dejé esos tres años y me pasé a ciencia política, pero fueron tres años que en cierta forma fueron perdidos.

• ¿Cómo te gustaría morir?

En mi casa, durmiendo, habiendo realizado una familia que entienda mi muerte como un hasta pronto y no como un adiós. O sea, una familia que pueda mirar más allá de lo mundano. Entonces, ahí yo podría morir en paz.

• ¿Cuál es tu lema?

No tengo un lema, pero creo que lo que me orienta a mí es la fidelidad absoluta a mis ideas y a lo que pienso, frente a cualquier otro asunto: sea frente a la posibilidad de perder un trabajo, perder una oferta laboral, recibir ataques por redes sociales, que alguien me vaya a tirar un balde de pintura en una conferencia y que me metan denuncias -yo tengo denuncias en algunos países por discursos de odio, ¡imaginate vos!-. Entonces, yo creo que mi lema sería, ante todo, poner mis propias ideas en juego, modificarlas cuando creo que necesitan modificarse, pero cuando creo que valen la pena, sostenerlas hasta el final.

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