Sebastián Grundberger: “Contra la internacional autocrática de izquierda hay que construir una internacional democrática”

El pasado miércoles 28 de agosto, Sebastián Grundberger presentó en Buenos Aires su libro “La galaxia rosa”. Durante su paso por la capital argentina dialogó con Infobae sobre este trabajo que aborda diversos temas como el funcionamiento de la izquierda latinoamericana y explica por qué organismos internacionales como el Foro de San Pablo y el Grupo de Puebla, junto a sus aliados internacionales, “socavan” la democracia en la región.

“La izquierda tiene un sentido corporativo del poder (…) Se siente como una estructura transnacional”, afirma el politólogo alemán, director del Programa Partidos Políticos y Democracia en América Latina de la Fundación Konrad Adenauer, con sede en Montevideo.

Según explicó, para el engranaje de la izquierda latinoamericana, y el desarrollo de esos grupos y foros, “es fundamental” el rol de la dictadura cubana que, a diferencia de casos como los de Venezuela y Nicaragua, no recibe cuestionamientos por parte de gobiernos y organismos afines: “Cuba es una especie de Vaticano socialista cuyos dogmas no se cuestionan”.

-¿Cuál es el objetivo del libro y a qué refiere con el concepto de galaxia rosa?

-El objetivo del libro es mostrar a un conjunto de actores que apoya a regímenes autocráticos y dictatoriales en América Latina, quiénes son esos actores, cómo interactúan, y cómo actúan. ¿Por qué galaxia rosa? Tiene dos elementos: ¿por qué rosa?, ¿y por qué galaxia? Con el término “rosa” nos acordamos de la famosa “marea rosa”; muestra una cierta ambigüedad democrática. La marea rosa fue un término que describió a un conjunto de gobiernos, algunos de ellos autoritarios, como Rafael Corea, Evo Morales y Hugo Chávez; y algunos democráticos, como Tabaré Vázquez en Uruguay, y Michelle Bachelet en Chile, por lo cual hay una ambigüedad. Y “galaxia”, porque este conjunto de actores que está apoyando a regímenes autoritarios uno no sabe muy bien dónde empieza, dónde termina, qué estrellas nacen, qué estrellas mueren… Por lo cual, esa es imagen de la galaxia.

-¿Quiénes serían los actores de esa galaxia?

-Los cuatro que yo estoy mencionando son el Foro de San Pablo, que es muy conocido. Se habla mucho de él, pero poco se sabe. Es un grupo de partidos y organizaciones que van desde la izquierda extrema, la izquierda autoritaria (Partido Comunista de Cuba, Frente Sandinista de Liberación Nacional de Nicaragua) hasta actores como el Partido Socialista de Chile o el Partido de Trabajadores de Brasil, que son partidos democráticos. Fundado por Lula da Silva, una persona que está actuando democráticamente en Brasil, y Fidel Castro, un dictador. Hay otra vez una ambigüedad. Hablo también del Grupo de Puebla, que es un grupo de activistas, de personas, entre las cuales se destacan Rafael Corea, Ernesto Samper, José Luis Rodríguez Zapatero, Evo Morales, y otros. Otro actor es la Internacional Progresista, que es una organización internacional con unos postulados muy radicales, como erradicar el capitalismo, al cual ellos definen como un virus. Es una organización que nace del entorno de Bernie Sanders, el senador independiente de Estados Unidos, y que tiene mucho apoyo en los sectores más izquierdistas en la política norteamericana, y que actúa mucho en América Latina. Y menciono también al Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO), una organización académica que hoy en día funciona como un vaso difusor de ideas antineoliberales, antimperialistas, apoyando a Cuba, y que en el fondo es una academia claramente orientada hacia una agenda ideológica.

-En el libro menciona varias veces esto de la ambigüedad, entre gobiernos democráticos que apoyan a regímenes autoritarios. ¿A qué atribuye esta ambigüedad?

-Yo creo que hay dos elementos. Hay un elemento de una continuidad histórica de apoyo a la Unión Soviética y a Cuba, que han mantenido de alguna forma una captación importante sobre lo imaginario de gran parte de la izquierda más ortodoxa. El segundo es la percepción de quién es su principal enemigo, que en el caso de ellos no es el autoritarismo, no es la dictadura, no es la opresión, sino es el neoliberalismo y el imperialismo de Estados Unidos. Ellos ven, por ejemplo, que Cuba es una víctima. Es muy interesante el argumento porque hablan mucho de la no intromisión en temas internos. Es como una bandera ideológica de ellos. También hay factor muy emocional: todo lo que de alguna forma se tilda de izquierda se justifica, y todo lo que está en su contra es la ultraderecha fascista.

-Sin embargo, estos gobiernos presentan la democracia y los derechos humanos como sus banderas, pero son los que más denuncias tienen por vulnerar tanto la democracia como los derechos de sus pueblos…

-Hablamos otra vez de la ambigüedad. Todos esos actores se autodefinen como democráticos, pero incorporan en sus redes a emisarios y miembros de los gobiernos dictatoriales y autoritarios. El papel de Cuba es fundamental; con Cuba nadie se mete. Cuba es una especie de Vaticano socialista cuyos dogmas no se cuestionan. Muchos de ellos se tratan de vender como moderados. Invito a toda esta gente de izquierda de buena fe a leer los documentos que están en la página web, por ejemplo del Grupo de Puebla, y realmente les pregunto si quieren adherir a postulados como que el neoliberalismo es la mayor amenaza, que el capitalismo es un virus que hay que erradicarlo, que la democracia y el neoliberalismo no pueden convivir, que en realidad Rusia es una potencia atacada por la OTAN que se defiende, y que el atentado del 7 de octubre de Hamas a Israel es una operación militar. Son discursos muy radicales. Pero en eso consiste esta ambigüedad: venderse como democrático y en realidad apoyar ese tipo de postulados. Y en el libro trato, de alguna forma, de transparentar esto. Y a los vínculos internacionales autoritarios yo lo llamo una solidaridad autocrática, que también se extiende más allá de las fronteras de América Latina.

-¿A qué se debe esa defensa incondicional a Cuba? Porque hoy en día podemos ver algunos gobiernos de izquierda criticando a Venezuela, y tal vez en mayor medida a Nicaragua. El caso más resonante es el de Gabriel Boric en Chile. Pero es cierto que con Cuba nadie se mete.

-Creo que hay dos explicaciones. Una es una absolutamente emocional, romántica, que Cuba es desde siempre como la gran referencia de la lucha anti imperial de generaciones, que La Habana es una especie de lugar de peregrinación, que la reunión con Fidel Castro ha sido un sello de calidad que la gente lo ha buscado mucho, y eso obviamente ha permeado. El hecho de que Lula da Silva se juntara con Fidel Castro, buscaba su bendición, era el referente. En toda la retórica revolucionaria hay un vínculo emocional muy fuerte de gran parte de la izquierda, que no hay del mismo nivel con Nicaragua o con Venezuela. El otro tema es que los cubanos son muy astutos en términos de sus servicios de inteligencia, de aconsejamiento de gobiernos autoritarios. Sabemos que en otros países hay muchos cubanos, están todas esas misiones cubanas… Ellos hacen una diplomacia muy activa ideológica también, no tanto de dinero, pero sí de los servicios secretos.

-Recién le señalaba las críticas de Boric a la Venezuela de Maduro, lo que le valió cuestionamientos de varios gobiernos de izquierda, y también hubo fuertes acusaciones de Nicaragua contra Brasil y Colombia por su postura sobre la crisis venezolana. ¿Se está viendo un nuevo paradigma de la izquierda latinoamericana?

-Yo pensaba que antes había más de esta izquierda. Hoy en día han mostrado una alineación muy fuerte a regímenes autoritarios de izquierda y están avalando muchas cosas, que uno se cuestiona cómo puede un ex gobernante demócrata, como José Rodríguez Zapatero, por ejemplo, avalar ese tipo de discursos. De alguna forma es una presión hacia la gente social demócrata de adherir a postulados de los grupos internacionales que están dominados por personas autocráticas, por lo cual me parece muy valiente lo que está haciendo Boric. Hay que presionar mucho a la izquierda para condenar a Cuba, por ejemplo. También en países donde la izquierda actúa democráticamente. Uno tiene en Brasil un gobierno, que es democrático, con un presidente que es más bien moderado para adentro. Pero para afuera hay una complicidad con regímenes autoritarios, y hay una complicidad con Rusia, China e Irán a través del BRICS. Y esa es la ambigüedad de la cual estoy hablando, lo rosa de esto. Muchos para adentro no son tan radicales en economía porque saben que el socialismo crea pobreza.

-¿A veces estos avales que reciben estos regímenes por parte de mandatarios o ex mandatarios internacionales terminan siendo tan dañinos como los propios regímenes?

-Les dan la posibilidad de legitimarse internacionalmente. Nadie va a dudar de que José Luis Rodríguez Zapatero ha sido un presidente democrático de un país importante de Europa. Y cuando se prestan a las narrativas de ellos, no sé por qué lo hacen. Me parece una falta de responsabilidad enorme cómo se está comportando a nivel internacional. Lo hemos visto también ahora en torno a los últimos sucesos en Venezuela. Esta forma de actuar de gente como Zapatero me parece muy peligrosa.

-En un fragmento del libro dice “La galaxia rosa trabaja para brindar ayuda concreta a las personalidades asociadas a ella”. Y recién usted mencionaba el concepto de “lawfare”, que se utilizó mucho en la última década por parte de varios ex presidentes investigados por corrupción. ¿Podría desarrollar un poco esa frase, y el concepto de “lawfare”?

-Esos grupos tienen un sentido corporativo del poder. Es decir, se sienten como una estructura transnacional, es una lógica como de ser un partido transnacional, de ser una tribu, una familia. Y en la familia uno se ayuda. Por lo cual, en la familia uno asume que uno tiene razón de entrada. Y eso es peligroso, porque hay señalamientos a muchos miembros de esta familia por distintos delitos, pero ellos asumen que eso es una persecución judicial. El “lawfare” ellos lo definen como la persecución judicial de líderes progresistas por la justicia. Es decir, el “lawfare” solo aplica a líderes progresistas, no aplica a los presos políticos en Cuba, en Nicaragua, en Venezuela, a los que les quitaron su nacionalidad, les anularon los pasaportes… Eso no es “lawfare”. Tampoco la exclusión de candidaturas para elecciones. Pero sí es “lawfare” todo lo que hay contra Cristina, contra Correa, contra Evo Morales, contra Baltazar Garzón, contra Jorge Glass. Estamos otra vez en la ambigüedad: para mis amigos todo, para mis enemigos, la ley.

-Si tomamos el período desde que se forma el Foro de San Pablo hasta la actualidad, en líneas generales primaron los gobiernos de izquierda, pese a los numerosos casos de corrupción, la creciente pobreza en la región, y las violaciones a los derechos humanos en algunos casos. ¿Cómo lograron el Foro de San Pablo, Grupo de Puebla, y los diferentes gobiernos alcanzar tanta influencia? ¿Es más efectivo el discurso o la propaganda de estos gobiernos?

-Al parecer sí. Han ganado muchas elecciones. Muchas veces con relatos divisorios, del pueblo contra el anti-pueblo; muchas veces con liderazgos mesiánicos. Cuando el Foro de Sao Paulo se crea, el único gobierno que tenían todos estos partidos era Cuba, por lo cual Cuba es el origen. Ellos no tenían ningún otro gobierno en 1990, cuando nace este foro. Lograron que la gran mayoría de los gobiernos de la región tenían participación de fuerzas del Foro de San Pablo. Esto responde a un plan, a una interacción, a compartir experiencias, y uno puede igual ver un patrón de actuar de muchos de estos grupos. Algunos más radicales que otros, todos con sus variantes domésticas. Pero, por ejemplo, uno de esto es el entrar en el poder y permear en esto y usar las elecciones democráticas para desde adentro socavar la democracia. O sea, todos estos ganaron elecciones. No fueron golpes militares. Ganaron elecciones limpias y democráticas, por lo menos creíbles. Hugo Chávez lo hizo, no hay ninguna duda. Evo Morales lo hizo, al igual que Rafael Correa. Pero su actuación en el poder no fue de un demócrata porque estaban tratando de socavar a las contrabalanzas, de presentarse ellos como redentores políticos contra una supuesta vieja élite corrupta que había abandonado al pueblo, de alimentar todo tipo de agresión contra la institucionalidad de los países y por fin reemplazarlas por una nueva institucionalidad. Vemos también con mucha preocupación que hay gobernantes que uno no diría que son gobernantes autocráticos, como por ejemplo de Andrés Manuel López Obrador, Gustavo Petro, pero que tienen sus conflictos con las instituciones del Estado. Hemos visto que nunca en los últimos años el apoyo a la democracia fue tan bajo como hoy en América Latina, y nunca tantos regímenes han sido calificados como regímenes híbridos, por ejemplo por la revista The Economist. Y es muy coincidente que en estos últimos años, donde hay un declive dramático de todos los valores de la democracia, según todas las encuestas, de que eso haya coincidido con 20 años donde mayoritariamente hayan gobernado gobiernos de izquierda.

-Usted en el libro también hace especial foco en los vínculos con aliados internacionales y su influencia en la región, y menciona a Rusia, China e Irán. ¿Por qué considera, como apunta en el libro, que el mensaje de Rusia hacia América Latina está “perfectamente alineado” con la ideología de la galaxia rosa?

-Porque Rusia tiene un interés de ridiculizar a la democracia liberal y el modo de vivir occidental porque quieren, para adentro, mostrar que de alguna forma el régimen autoritario del liderazgo fuerte de Putin es superior al degenerado Occidente. Y como el gran opositor es Estados Unidos, lo ridiculizan. Lo vemos, por ejemplo, en Russia Today. Obviamente son noticias falsas, pero ridiculizan a Occidente. Les gusta sembrar dudas en la democracia, y como hay un reflejo anti Estados Unidos en gran parte de la izquierda latinoamericana, hay un match natural. Les dan sus plataformas a Evo Morales, a Rafael Corea, para decir todas sus cosas contra el imperialismo yanqui. Hay muchos medios en América Latina que reproducen estos discursos de Putin, por ejemplo de que la OTAN es la agresora y que Rusia es el agredido… Y los medios rusos también repiten las narrativas de esta gente sobre la realidad latinoamericana, sobre Cuba, sobre Nicaragua, sobre Venezuela. Hay muchos chicos que están compartiendo RT como si esto fuera noticias, cuando eso es información falsa. Es un arma de guerra de Rusia.

-¿En qué sentido es un arma de guerra?

-Son una extensión de la guerra, porque llevan a sus relatos que sostienen a la guerra al terreno discursivo, y ganan con eso apoyo internacional. A mí me sorprende muy negativamente cuántos académicos en América Latina están tomando estas posiciones. Te doy un ejemplo: la idea de que el mandato del presidente ucraniano ha vencido y que es un presidente ilegítimo. Lo usaron mucho ahora y lo conectaron con Venezuela. Eso es una noticia falsa absoluta, porque en un momento de emergencia nacional la Constitución ucraniana habilita posponer las elecciones. ¿Quién se imagina ahora hacer elecciones en un país en guerra? Lo hacen a propósito porque con eso socavan obviamente a Ucrania, y esto es algo repetido por muchos intelectuales alineados con el Kremlin.

-¿A Rusia le viene bien una América Latina desestabilizada?

-Le sirve una Latinoamérica no aliada con Occidente. Y a estos estados autocráticos como Rusia, Irán y China, también le sirven otras autocracias porque es más fácil entenderse. Por ejemplo, en Cuba la idea sobre el partido es muy parecida a la de China: básicamente dentro del partido todo, afuera nada. Además, hay gente que entiende eso como democracia. Y hay simpatías por esas ideas en gran parte de la izquierda latinoamericana. Y aunque no lo implementan, al no condenarla, lo avalan.

-Usted en el libro dice que la izquierda asocia el imperialismo exclusivamente con Estados Unidos o Europa; nunca se menciona el imperialismo chino o ruso. En la actualidad, hay presencia militar rusa tanto en Venezuela, Nicaragua, hace poco vimos la llegada de buques de guerra rusos a Cuba… Uno de los principales discursos de esos regímenes es condenar las injerencias de las potencias extranjeras. ¿Pero esto no es intervención extranjera?

-Exactamente. El imperialismo, la no intervención, siempre está visto con una mirada hacia Estados Unidos. Ni siquiera hacia Occidente. Porque el enemigo es Estados Unidos; después a Europa se la critica por apoyar a Estados Unidos.

-¿Y cuál es la diferencia de la influencia china y rusa en la región?

-Son distintas. China tiene muchos más intereses económicos en la región y Rusia tiene más intereses militares. Rusia tiene menos participación en empresas y ese tipo de cosas, por lo cual China se cuida un poco más, pero sobre todo de manera pública porque China no tiene un canal de desinformación como el canal RT. Es otro actuar, pero ambos buscan influencias, ambos tienen intereses en socavar la democracia liberal porque van en contra de sus intereses.

-¿Y cómo es la relación directa entre China y la Galaxia rosa?

-Diría que el mayor interés de China es socavar la idea de la democracia liberal. ¿Por qué? Los chinos hoy en día tienen una ofensiva muy intensa en mostrar que su modelo es uno moralmente igual, por eso hablan de los derechos humanos a la China, poniendo más énfasis en los llamados derechos colectivos. Están contando que la gente salió de la pobreza gracias al liderazgo del Partido Comunista chino. También vemos que China transita de un régimen que era más una dictadura burocrática de un aparato a una dictadura unipersonal con tintes cada vez más totalitarios. Estamos viendo todos los sistemas de supervigilancia con los créditos sociales y todo esto enfocado hacia una persona que es el señor Xi Jinping, que es un líder no sólo autocrático, sino cada vez más totalitario. Obviamente cuando tienes un proyecto más totalitario, más de vigilancia completa de todos los espacios de la sociedad, entonces obviamente tienes más interés en también controlar más espacios en el mundo. Mucha gente en América Latina no entiende. Cuando un medio chino hace una cooperación con un medio argentino, boliviano, brasilero, chileno, está colaborando no solamente con el Estado sino con el Partido Comunista Chino, y normalmente la condición es que no se puede decir nada sobre China que no esté de alguna forma avalado desde allá. Pueden decir muchas cosas del resto, pero cuando se trata de China, China controla el mensaje. Además, China conoce mucho mejor sobre América Latina que América Latina sobre China. En ese balance de información hay un gran peligro. Como no entendemos bien esto, ellos nos pueden dominar y pueden imponer sus términos de la relación. Lo mejor para actuar en China es ser apegado al derecho y a la ley que están rigiendo en sus países, porque China reclama muchas excepciones y eso no se puede dar. Mientras más sólido el marco de las instituciones y más sólida la justicia, menos los chinos pueden de alguna forma socavarlo. Por eso a China le conviene estados débiles, con poca institucionalidad, porque ahí se pueden meter mucho más fácil.

-¿En esa creciente influencia china, no hay también cierta responsabilidad por parte de Estados Unidos?

-Por supuesto. Yo creo que nosotros a veces también en Europa tenemos que mostrar a América Latina alternativas, no solo fustigar de que ellos están cooperando con otros actores. Yo creo que, por ejemplo, es vergonzoso el tratamiento que ha dado la UE a la idea del tratado con el Mercosur. A veces no se entiende la dimensión geopolítica en Europa y en Estados Unidos; de que si nosotros no actuamos dejamos una puerta donde China y Rusia pueden ingresar. Lo importante es tomar a Latinoamérica en serio, como una contraparte a la altura y hacerles ofertas concretas que minimicen la necesidad de alguna forma de comprometer ciertos intereses y ciertos elementos de la soberanía nacional con los chinos.

-¿Para usted entonces sería importante que se dé el acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur?

-Entre otras cosas… No sólo el acuerdo. Estoy hablando de una múltiple serie de cooperación en diferentes áreas, porque creo que los europeos y los latinoamericanos nos parecemos mucho, no solo culturalmente, sino en nuestro entendimiento de libertades, de derechos, de democracia, de economía de mercado con una finalidad social. No es mercado por mercado, sino mercado para que la gente prospere, para que tenga oportunidades en la vida; libertades de prensa, de culto… Necesitamos entender mejor que es una alianza mutuamente provechosa, que también nos blinda de ataques de actores autoritarios extranjeros. La galaxia rosa, con su actitud contraria a la democracia liberal como la conocemos y al mercado en general, es una pista de aterrizaje perfecta para fuerzas extranjeras que quieren entrar para socavar esto y digamos al final es un peligro para nuestro modo de ver nuestros valores.

-Otro actor que viene teniendo una importante influencia en la región, y que usted lo menciona en el libro es Irán. Y como sabemos, detrás de las actividades de Irán también están Hezbollah, Hamas… ¿Qué significa la presencia de Irán para la región?

-Falta muchísima investigación sobre la presencia de Irán. Hay una larga historia de activismo terrorista de Irán; aquí en Argentina con el ataque a la AMIA, en la embajada de Israel… Eso no viene de ahora, viene de hace rato. Es un peligro. El tema del terrorismo islamista no es algo solo de Europa; es un espacio donde deberíamos colaborar. Irán tiene mucho interés en difundir relatos anti israelíes, esa idea del genocidio en Gaza, del supuesto genocidio en Gaza. Esas comparaciones entre la Alemania nazi y el actuar de Israel es una narrativa que viene fuertemente desde Teherán a través de sus canales, y que tiene mucho eco en América Latina. Ahora, también hay intereses económicos, claramente.

-La respuesta de algunos gobiernos a la guerra en Gaza estuvo en esa línea, principalmente por parte de Lula y Petro, hablando de genocidio y el primero comparando la operación militar israelí con el Holocausto. ¿Qué ve detrás de estas reacciones? ¿Antisemitismo, intereses, o más una cuestión ideológica?

-¿Se acuerda de dónde viene Petro, no? Ha sido guerrillero. Los grupos guerrilleros han sido miembros del Foro de Sao Paulo desde siempre, desde su fundación. Hubo muchas relaciones de grupos guerrilleros con la OLP, por lo cual la causa palestina tiene ahí un anclaje histórico que eso explica parte de las alianzas que hay hoy, por lo cual de alguna forma tienen una socialización con un relato en el cual Israel es un ente opresor. Es una convicción que han llevado a través de los años, no es algo que solamente viene de ahora. Yo creo que es una convicción, sí, pero también es una provocación hacia Estados Unidos. Y francamente, a veces también creo que es una falta de conocimiento de conceptos serio. Todos sabemos que genocidio es un término que tiene una definición muy clara: es el intento del exterminio de un pueblo. Bajo ninguna circunstancia eso se puede decir por la acción militar de Israel. Uno puede criticarla, está bien. Creo que hay que hablarlo, hay que discutirlo. Pero eso no es un genocidio, porque se está atacando a una milicia. Yo no soy un experto en el tema, pero no es lo que se le hizo a los armenios, lo que se hizo a los judíos en la Alemania nazi. Por lo cual se usan términos que son equivocados, y eso es muy peligroso.

-Y para cerrar. Después de todo lo hablado, y lo que expone en el libro, ¿cuáles son los principales desafíos que debe enfrentar la comunidad internacional para contrarrestar la influencia de la galaxia rosa?

-Quiero decir algo que no debemos hacer, y algo que debemos hacer. Lo que no debemos hacer es responder a la política de identidad de la izquierda con política identitaria desde la derecha. No podemos a la vez criticar a Cuba y Nicaragua, y hacer la vista gorda de El Salvador, con el señor Bukele. Tampoco podemos ver nuestro inspirador máximo en gente como Orban en Hungría. Tenemos que mantener la credibilidad democrática. Por eso digo que contra la internacional autocrática se necesita construir una internacional democrática. Es mucho más fácil decir que hacer, pero creo que conociendo bien las dinámicas negativas es el primer paso para implementar un cambio.