Natalia Sobrevilla, historiadora del bicentenario del Perú: “El 28 de julio es una fecha limeña, es una contradicción”

La llegada al poder de Pedro Castillo, un campesino provinciano, maestro rural y sindicalista que venció a la élite política y económica peruana, no puede llegar en un momento de mayor reflexión sobre el pasado, presente y futuro del país. El nuevo presidente se pondrá la banda el 28 de julio, día en que Perú cumple 200 años desde que José de San Martín proclamó la independencia.

La fecha que marca el hito es una de tantas que pudieron ser elegidas en el proceso que puso fin al virreinato, según explica la historiadora Natalia Sobrevilla en su libro Independencia. A 200 años de lucha por la libertad (Ediciones B, 2021), quien también explica que la gesta fue más un cambio de régimen, ante la permanencia de estructuras sociales desiguales y el dominio de las élites.

“Debemos preguntarnos hasta qué punto se cumple el sueño de la igualdad”, apuntó la investigadora, aunque aclaró que las diferencias sociales se han sostenido en la gran mayoría de los estados poscoloniales. En referencia a la actualidad, saludó el triunfo de Castillo como un “hecho simbólico muy destacable”, por la mayor representación de los sectores rurales, y la resiliencia de las instituciones que hicieron respetar el voto popular.

El libro le da visibilidad a personajes no tan destacados por la Historia, como José de la Riva-Agüero o el cacique Ninavilca. También resalta a las personas comunes y corrientes. ¿Quiénes serían esas personas hoy a las que no se les da el reconocimiento que corresponde?

Hoy, en el contexto de la pandemia, las mujeres que organizan ollas comunes para alimentar a sus barrios, las enfermeras, médicos, los agricultores que mantienen la seguridad alimentaria. Es decir, la sociedad es muy compleja y se retroalimenta de la participación de todos los ciudadanos en el tejido social.

-Y si hablamos de personajes que no fueron tan destacados, ¿hay alguno que consideres sobrevalorado?

-En el caso peruano, se ha tendido muchísimo a exaltar la figura de José de San Martín, que por supuesto fue una figura muy importante y tuvo un liderazgo muy importante, pero no hubiera podido hacer lo que hizo sin una red mucho más amplia, una comunidad mucho más extensa. Eso es importante recordarlo, nadie es una persona sola, y menos un líder. Pero justamente un líder es esa persona que logra que todos los demás confluyan y lleguen a una situación.

También tenemos que tomar en cuenta que en estos 200 años la historia tiende a simplificar los hechos, porque busca narrar los hechos, que son mucho más complejos.

-Hoy nos horrorizan el nivel de polarización política y social, pero no tiene comparación con lo que era en esa época, las familias que se dividían para pelear en bandos distintos. ¿Qué paralelo puede trazar?

-Que las sociedades pueden muy rápidamente llegar a niveles de polarización, de división, que los contextos de enfrentamiento llevan a posturas cada vez más radicales, donde quizás las personas no tienen pensamientos que son tan opuestos. Cuando el virrey se sentaba con San Martín, sus ideas sobre cómo debería organizarse la sociedad no eran tan diferentes, pero la única manera de resolverlo fue la guerra, el enfrentamiento más grande.

-El libro explica que la república peruana no nace en 1821, sino “en el proceso que sigue, en esos doscientos años que contamos a partir de ese momento”. ¿Actualmente hay gente a la que todavía no le llegó la independencia?

-Depende cómo definamos independencia. Si la definimos como tener una nación que emita pasaportes y DNI, existe. Pero qué tan integrados, qué tanta igualdad de derechos tienen muchos en el Perú, entonces allí sí tenemos que preguntarnos hasta qué punto el sueño de la igualdad o la promesa se ha realmente cumplido.

También consideremos que a inicios del siglo XIX esa promesa de igualdad no existe en ninguna parte, tampoco idealicemos. Por ejemplo en los Estados Unidos, cuando hablan sobre la igualdad de todos, en realidad están hablando de la igualdad de todos los hombres blancos que son propietarios, entonces tampoco pensemos que somos algo terrible comparado con otras sociedades. Recordemos que en EEUU el acceso al voto los afroamericanos no lo tuvieron realmente hasta la década del 60 del siglo XX. Son procesos largos no solamente en el Perú, sino en todo el mundo. Con avances y retrocesos.

En todas las sociedad poscoloniales con grandes diferencias étnicas, raciales, económicas, es muy difícil conseguir sociedades que sean realmente igualitarias. Eso, como le digo, no es algo que sea exclusivo del Perú, se encuentra en todo el continente porque son sociedades que han tenido una presencia colonial con algunas poblaciones que dominaron sobre otras y que históricamente tuvieron mucho más ventajas. Ese proceso de búsqueda de la igualdad es un proceso continuo.

-En el libro se cita a San Martín, que pide la independencia “hasta que los hijos de la tierra de los Incas se den ellos mismos, las leyes que aseguren su destino”. Me lleva a pensar en los actuales pedidos por una nueva Constitución. ¿Es un paralelo válido? ¿O es forzada?

-No, para nada. En el Perú, en particular, tenemos una historia de constitucionalismos muy larga. La primera que se va a implantar en el Perú es la Constitución dada en Cádiz, y luego lo que se está refiriendo San Martín allí son las elecciones a los representantes del primer Congreso peruano en 1822, que eventualmente darán ya después de la salida de San Martín la primera Constitución peruana de 1823. Entonces el Perú se funda imaginándose con una Carta Constitucional. Tenemos Constituciones en el 23, luego la de (Simón) Bolívar en el 26, tenemos otra en el 28, y son muchos expedimentos constitucionales. Algunos de los cambios en estas constituciones son muy pequeños, si uno compara, pero son cambios que influyen. Entonces el debate ahora sobre la reforma constitucional es bastante complejo. Y se divide principalmente en dos grupos. El que considera que la de 1993 se debe reformar y que eso es suficiente. Y quienes pensamos que se debe cambiar íntegramente. Yo creo que es parte de nuestra historia hacer cambios constitucionales profundos. Mucho del debate tiene que ver en torno al capítulo económico. En mi caso, creo que lo que más se necesita repensar es el sistema de representación. Entonces la reforma que se ha venido dando desde el 2001 hasta ahora no ha logrado realmente establecer un sistema de representación que sea realmente efectiva. Tenemos una constitución que está parchada y volteada por muchos lugares pero no logra realmente solucionar estos problemas de raíz. Entonces si nos vamos a hace 200 años, somos un país que se comienza imaginando a sí mismo por medio de una Constitución. Hay quienes dicen “las leyes no hacen a la sociedad” y eso es cierto, pero las leyes dan parámetros sobre las cuales se organizan.

-¿Por qué Perú necesita una perspectiva plurinacional?

-Por supuesto, porque es un país muy diverso. En los últimos 40 años esta diversidad ha sido cada vez más visible, más aceptada, pero todavía estamos en un proceso de conocimiento, de aceptación.

-¿Qué representa el Bicentenario en las provincias? Arequipa, por ejemplo, suele celebrar más el 15 de agosto (día de la ciudad) que el 28 de julio

-El 28 de julio es una fecha limeña, es una contradicción. Arequipa, en particular, no tiene nada que celebrar el 28 de julio, ellos siguen siendo el centro del Virreinato hasta pasada la Batalla de Ayacucho (1824), incluso Arequipa se rehúsa a aceptar inicialmente, tratan de buscar un nuevo virrey. No es un lugar que sea particularmente dado a las celebraciones de independencia.

Se ha creado una narrativa en Perú que el 28 de julio de 1821 es la independencia, pero lo que trato de decir en el libro es que no es más que un paso, un momento, un paso en un camino que comienza mucho antes y termina mucho después. Entonces en las provincias, algunas como Trujillo, Piura, Huamanga, Ica, tienen sus propias proclamaciones que preceden, son de 1820, hay regiones que tienen la posibilidad de celebrar antes. Cusco tiene todo el derecho de celebrar 1814, entonces estas visiones alternativas, en este contexto, han ido cobrando cada vez más volumen. No es que no existieran estas visiones divergentes, pero hay ahora más espacio para hablar de ellas y poner el 28 de julio en un contexto más amplio.

-En ese sentido de reivindicar a las provincias, ¿qué representa la llegada de Pedro Castillo?

-Esperemos que sea una oportunidad para un nuevo liderazgo. Su victoria ha sido ajustada y el proceso posterior ha sido bastante enturbiado por cuestionamientos pero una vez que ha sido proclamado vemos que tenemos a un representante de una región de un Perú rural que no ha sido representado de esta manera, elegido democráticamente en la historia. Como hecho simbólico me parece muy destacable.

-Cuando se rindió el último castillo en Chiloé, el libro resalta que “finalmente todo el continente estuvo libre de la presencia española”. ¿Ese bicentenario debería ser entonces un festejo regional, continental?

-Sí, por supuesto. Llevo muchos años trabajando con colegas de todo el continente para entender este proceso de una manera continental. Porque consideramos que fue así, son todos procesos interconectados. Las mismas personas de las que estamos hablando atravesaron diferentes territorios, tenían diferentes experiencias, entonces es necesario verlos en esta escala continental. Además los países que conocemos con las fronteras de hoy todavía no estaban definidos en ese momento. Podríamos apuntar a 2026, sería un año interesante (para una celebración regional).

-Si vamos a la trillada frase del país que no aprende de su historia, ¿cuáles son las lecciones que parecemos haber perdido?

-Bueno, creo que esa frase en el fondo es un poco desafortunada porque cada generación siempre cree que está descubriendo todo nuevo. Si bien se aprende un poco de la historia, hay siempre la lección de que son procesos. Pensamos siempre que vamos a mejorar, pero son avances y retrocesos. Es un péndulo que gira. Si bien podemos ver que no se ha aprendido necesariamente tanto, también se ha aprendido mucho. No soy tan pesimista viendo el proceso histórico peruano.

-Y con esa visión optimista, ¿qué hay para celebrar en este Bicentenario?

-Tenemos para celebrar que tenemos un sistema democrático robusto, que a pesar de los muchos ataques y embates ha logrado prevalecer. Que tenemos a un presidente que fue elegido por la mayoría, a pesar que fue por una distancia muy pequeña. Que tenemos un país lleno de gente que cree en su país, que quiere lo mejor.

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