Rafael Correa: "Los revolucionarios no podemos ser cobardes ni, peor aún, corruptos o vendernos por un plato de lentejas"

Está a punto de partir de regreso a Bélgica, el país en el que nació su esposa, en el que él mismo estudió y en donde vive con su familia, desde que dejó el poder en Ecuador, en mayo de 2017, cuando imaginaba que podría conservar una buena relación con su sucesor, el actual presidente ecuatoriano Lenín Moreno, quien fue su vicepresidente entre 2007 y 2013 y con quien compartieron los primeros pasos en el gobierno de la llamada "revolución ciudadana". Por entonces, Rafael Correa no imaginaba la saga de intrigas, acusaciones y denuncias -traiciones, diría él- que se desataría con su salida del Palacio de Carondelet.

Para Correa, quien ocupa hoy la presidencia de Ecuador es un "impostor profesional, que mientras nos necesitó nos utilizó y luego nos metió la puñalada". De visita en la Argentina desde el martes, el ex mandatario estuvo en Santa Fe y en Rosario en diversos actos, tuvo un encuentro con la ex presidenta Cristina Kirchner en el Instituto Patria en el que comenzaron juntos a planificar alguna clase de respuesta progresista lo que llama "la restauración conservadora" y recibió también dos Doctorados Honoris Causa: uno en la Universidad Nacional de Rosario y otro en la UMET (Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo).

Locuaz, ácido por momentos, con gran capacidad para responder incluso a las preguntas más incómodas, Rafael Correa es hoy un hombre que asegura que pensaba retirarse de la política pero que la situación actual de lo que llama "contrarrevolución" lo obligó a repensar aquella decisión. Correa sigue defendiendo con fervor su gestión al mando de Ecuador durante 10 años. Reconoce haber cometido errores pero cuando se le consulta solo enuncia uno, la elección de los candidatos para sucederlo, al tiempo que asegura que "los principales adversarios que tuvimos estos diez años fueron los medios de comunicación".

Lo que sigue es la transcripción de la conversación mantenida en el estudio de Infobae TV, una mañana de sábado, en el inicio de un soleado otoño porteño. La entrevista completa puede verse al final de esta nota.

— Bienvenido a Infobae, presidente Correa. ¿Le gusta que lo llamen presidente?

— No, yo prefiero que me llamen Rafael, incluso cuando era presidente, pero es un título honorífico, a los ex presidentes se les dice presidente, no hay que hacerse mucho lío con eso.

— Por eso, no lo confunde, le resulta natural que lo llamen de una u otra manera.

— Sí, porque por ejemplo a todos los ex presidentes gringos se les dice "presidente Obama", "presidente Clinton"…. Lo que pasa es que hay algunos que se preocupan mucho en Ecuador cuando me dicen presidente.

— ¿Y por qué se preocupan?

— Ah, porque el terror para ellos, su mayor temor, es si yo regreso a la política, ¿no? Y si regreso como candidato presidencial.

— Pero usted no se fue de la política, se fue de la Presidencia nomás.

— No, yo quería irme de la política, la política no se fue de mí, lastimosamente. Porque con todo lo que pasó luego de vencer en todas las elecciones, ganamos mayoría en la Asamblea, la Presidencia, y este tipo va y se alía con lo peor, con nuestros más grandes adversarios, con nuestros enemigos. Porque en procesos de cambio como los nuestros nos jugamos la vida, y hay gente que quiere vernos muertos, ¿no? Porque rompimos la espina dorsal del poder en Ecuador, afectamos poderosos intereses. Entonces tuve que volver frente a tamaña traición.

— Usted dice: "éste tipo", estamos hablando del presidente de Ecuador, Lenín Moreno.

— Sí, sí.

— A quién usted calificó como "el Temer de Ecuador" por estos días.

— Sí.

— Pero este tipo, como lo llama usted, fue su vicepresidente.

— Sí, y un impostor profesional. Porque lo que habla la boca rebosa el corazón, dice el Evangelio. Mira todas las tonterías que dice ahora, jugando con lo más sagrado que tiene un ser humano que es su honestidad. Dando razón a los opositores, una razón que nunca han tenido sobre el manejo económico, etcétera. Y mira lo que decía hace diez meses: están los videos, que era el mejor presidente de la historia, el mejor gobierno del planeta, el mejor de todos los tiempos. Entonces, mientras nos necesitó, nos utilizó, luego nos metió la puñalada. E insisto: pactó con lo peor de la política ecuatoriana y aplicó el programa derrotado en las urnas. Pero además critica los fundamentos mismos de la revolución, nuestra integridad moral, el manejo económico, etcétera. Es muy grave. Persigue a la gente.

— ¿Qué quiere decir con que persigue a la gente?

— Cooptaron la Contraloría, que es el organismo de control. Y es un instrumento de persecución. O sea, todo el mundo tiene auditorías. A los asambleístas les caen auditorías. Le cae una auditoría con 30 millones de dólares por ejemplo a un ex ministro por la construcción de una hidroeléctrica. Al otro día lo llaman de la Presidencia: "Oye, necesitas apoyo político, pero tienes que apoyar al gobierno". Entonces cooptan gente por medio de la presión, de las amenazas, o también por medio de la corrupción como darles puestos. Yo le puedo dar la lista si usted quiere, usted puede investigar como periodista de investigación: puestos públicos, asambleístas, para captar el voto. Todo eso es terrible porque los revolucionarios no podemos ser ni cobardes pero peor aún ser corruptos, aceptar esas dádivas es corrupción.

— Usted está hablando de corrupción y en realidad se acusa de corrupción a alguna de las figuras de su gobierno, concretamente el vicepresidente Glas…

— Y yo le pido nuevamente: como periodista de investigación, vaya y vea si hay alguna prueba contra Jorge Glas. Ustedes deberían estar denunciando al mundo que un hombre inocente se encuentra preso. Pese a lo grave del caso Odebrecht, no está involucrado ningún alto mando de Alianza País, de mi gobierno, porque el contralor no es de mi gobierno, no lo elijo yo, no es parte del Poder Ejecutivo. Entonces le apuntaron a Jorge Glas. Jorge es un preso político, es un Lula. Vaya a ver si hay alguna prueba contra él. ¿Quién es corrupto para beneficiar al vecino? Es para enriquecerse, para recibir algo. ¿Dónde está lo que recibió, dónde están 20 centavos mal habidos?

— Entonces usted pone las manos en el fuego por él.

— Por supuesto, tres veces se las pongo. Y le pido a usted, y a través de Infobae al mundo, que vayan e investiguen dónde están las pruebas contra Jorge Glas.

— Ahora, presidente, estamos hablando de una trama de corrupción que recorre Latinoamérica, que tiene un nombre y que es Odebrecht. Que es una firma con la que usted tuvo problemas serios en el año 2008, la expulsó de Ecuador en ese momento, esto generó problemas incluso entre su gobierno y el gobierno de Brasil…

— Pero con los periodistas también, mire todo lo que me decían: dictador, que no sé tratar al inversionista extranjero. Porque la memoria es frágil, pero Odebrecht hasta financiaba concursos de periodismo, era mecenas de los artistas. Todo el mundo quería trabajar en Odebrecht. Se descubre que es corrupta y ya nadie la conoce. Y resulta que todos somos cómplices ahora de Odebrecht.

— Pero, por eso, en el año 2008 usted claramente estaba enfrentado con Odebrecht.

— Sí, y los expulsamos. Y cuatro funcionarios de Odebrecht tuvieron juicios penales, tuvieron que refugiarse en la Embajada de Brasil, y el gobierno brasileño, Lula era presidente, me retiró hasta el embajador.

— Sí, recuerdo perfectamente. ¿Qué pasa después, cuando en el 2010 nuevamente Odebrecht se decide a terminar algunas de las obras?

— La empresa claudica en todo. En todo lo que le exigimos; entendió que se estaba enfrentando a un gobierno diferente. Porque era tan descarada que el problema fue por una hidroeléctrica mal construida, San Francisco. ¡Quería que le paguemos para que repararan lo que ellos habían hecho mal! Entonces esa fue la disputa central. Los expulsamos del país, iniciamos juicios penales, etcétera, y después reconoció todo. Y dijo "queremos regresar al país", porque se les estaba dañando la reputación a nivel regional y mundial, "vamos a arreglar la hidroeléctrica", dijeron. No solo eso, "vamos a reconocer el lucro cesante". 20 millones de dólares nos reconocieron de lucro cesante. Y frente a esto, además de que le quitamos todos los demás contratos -como cinco contratos les retiramos-, frente a esto, ya qué pretexto había para no dejarla regresar.

— ¿Odebrecht es una empresa privada. Por qué retiró Brasil a su embajador?

— Porque estábamos maltratando a la empresa. Brasil, como las grandes potencias que exportan capitales, que tienen sus transnacionales, las defiende. Entonces ellos creyeron que la nuestra era una actitud hostil contra la inversión extranjera brasileña en nuestro país y contra sus empresas. Entonces, probablemente eso motivó la reacción del gobierno. Pero era una acción absolutamente justificada, sobre todo por el comportamiento de la empresa. Que, acostumbrada tal vez a sobornar, a someter gobiernos, no quería reconocer su error y más aún: quería que le paguemos para que corrigieran lo que habían hecho mal.

— Seguimos hablando del tema de la corrupción y de la región. Usted dice que pone las manos en el fuego por su ex vicepresidente Glas. Usted dice también que…

— ¿Usted sabe que tenemos que hacer una colecta entre los amigos para pagar el abogado de Glas? ¿Entiende eso? O sea, ¿qué corrupto permite robar para el vecino?, por favor. Debe estar en algún lado la plata, ¿dónde está la plata? Jorge Glas, el mundo lo debe saber, es un preso político. Vea todas las irregularidades del proceso. Primero, si hubiéramos querido, no lo hubiéramos dejado enjuiciar, porque se requerían 2/3 partes de la Asamblea para levantarle la inmunidad. Para no obstruir a la Justicia, confiando todavía en la Justicia, que está totalmente cooptada por los medios de comunicación, por el Poder Ejecutivo, ordenamos a nuestro bloque que se levantara la inmunidad, lo pidió el propio gobierno. Le dictan medidas cautelares, prohibición de salida del país. Bueno, si usted rompe esa medida cautelar, no le pueden cambiar esa medida cautelar. De la noche a la mañana le cambian y lo mandan preso. ¿Para qué? Para obligarlo a abandonar la Vicepresidencia y robarse la Vicepresidencia, después de 90 días por, como dice la Constitución, "abandono de la Vicepresidencia". Luego lo condenan sin una prueba y absuelven a Odebrecht, sobreseen a Odebrecht, los corruptos confesos, bajo el argumento de que han sido sentenciados en Brasil. ¡Es mentira, no han sido sentenciados en Brasil! Eso demuestra el pacto con Odebrecht. "Ustedes acusen al vicepresidente, a éste lo hundimos, nos robamos la Vicepresidencia y a ustedes los dejamos sueltos". 

Y por último como la pena era de hasta cinco años, de acuerdo a nuestra ley, usted puede pedir suspensión condicional de pena y podía salir libre y regresar a la Vicepresidencia. ¡Lo condenan con un Código derogado, un Código que no está en vigencia! Esas son las monstruosidades jurídicas, y hay otras más, en el juicio a Jorge Glas.

Yo le pido, porque es parte de su responsabilidad como periodista, con todo cariño se lo digo: investigue ese caso y denúncielo al mundo. Y después dígale a su audiencia si yo he mentido en algo. Jorge Glas es un preso político porque no tenían a quién acusar del gobierno de Alianza País. Y lo acusan a Jorge, además, para robarse la Vicepresidencia de la República.

— Presidente, ¿usted no cree que en los países llamados progresistas de la región hubo realmente connivencia con Odebrecht?

— En mi caso, no. Yo ni siquiera conozco a los de Odebrecht. Jorge los tuvo que conocer porque era responsable de esos sectores, los sectores estratégicos, donde Odebrecht trabajaba. Pero es que hay cosas que no se han dicho: esta corrupción de Odebrecht se la maneja muy ideológicamente, quieren hacer creer que la corrupción es solo del Estado y del sector público. 80 por ciento de la corrupción de Odebrecht es sector privado. La propia Odebrecht, los intermediarios, que eran empresarios privados que coimeaban además a los mandos medios, que cambiaban términos de referencia. Pero los otros competidores no eran tontos, sabían que se estaba beneficiando Odebrecht y Odebrecht les pasaba plata para que se quedaran callados. Bueno, hace un par de años Odebrecht ganó otro concurso, el Puerto de Manta, por cerca de 200 millones de dólares. E incluso, ya poniéndome al borde de la legalidad, yo les quité el contrato. Suspendimos el contrato porque vimos que estaba sobredimensionado, lo detectamos muy tarde. Entonces, cómo van a creer que tenemos algún compromiso con Odebrecht. Cuando yo llegué al gobierno, Odebrecht ya trabajaba en el país y tenía obras como Carrizal Chone y me levantó a toda la provincia, porque manejaban a periodistas para decir que "exigimos la obra". Y los obligamos a reducir 18 millones de dólares esa obra. Ya contratada, ya con el monto establecido, etcétera. Entonces siempre hemos defendido los intereses del país. Con nosotros no ha habido connivencia, no ha habido ninguna tolerancia a los abusos de esta empresa.

— ¿Y por fuera de Ecuador?

— No conozco la realidad. Y además recuerde usted otra cosa: Odebrecht era la engreída de la prensa, de los empresarios privados. Ahora nadie la conoce. Pero Odebrecht era la empresa modelo.

— La niña mimada.

— La constructora más grande de América Latina.

— Se lo pregunto porque como compara a Glas con Lula, en algún sentido, cuando habló de Glas dijo que es como en el caso de Lula en cuanto a la persecución.

— Porque a Lula lo están metiendo preso por un departamento que no tiene. Y no hay ninguna prueba. Y le preguntan "¿Es suyo?" "No". "¿Alguna vez ha ido?" "Y, no". Pero de todos modos lo condenan. Sería ya la razón de la sinrazón.

— Presidente, a mí me ha tocado hablar con gente, no diría opositores porque eran ciudadanos comunes, tal vez intelectuales, que no lo votaban a usted pero que reconocían que en Ecuador durante su gestión se habían hecho cosas que no se habían hecho en los 50 años anteriores en materia de obra pública o de modernización de la administración. O sea le hacían una serie de reconocimientos importantes en términos de gestión. ¿En qué cree que se equivocó?

— Mire qué inconsecuencia, porque si yo reconociera en alguien de derecha que transformó el país, que hizo lo que nadie hizo cuando fueron gobierno, yo votaría por él. Porque más allá de mis filiaciones ideológicas, o convicciones ideológicas, está el bienestar del país, ¿no? Entonces, dígales a esos amigos con los que ha conversado que sean un poquito consecuentes. ¿En qué nos equivocamos? En mucho, pues hemos estado 10 años en el gobierno. Hemos hecho miles de obras, muchísimos programas. Algunas veces ha fallado, nos hemos equivocado. Me equivoqué con los candidatos por empezar (risas). Pero el balance final es extremadamente positivo como le han dicho sus amigos.

— Claro, pero por ejemplo, cada vez que habla de los medios o de los periodistas es para hablar mal. Su relación con los periodistas fue mala en su país. Más allá de que haya habido excesos por parte de algunos medios o de algunos periodistas, de su parte: ¿no cree que también había una cosa prejuiciosa con los medios?

— No. O sea, yo creé, construí mi opinión hacia los medios viendo la realidad, sufriendo esa realidad. Nuestros principales adversarios estos 10 años de gobierno fueron los medios de comunicación que manipulaban, publicaban lo que les daba la gana, ocultaban lo que les daba la gana diciendo que son medios privados y creen que, como negocios privados, ellos tienen la discrecionalidad para decidir qué se informa y qué no, cuando la información es un derecho ciudadano. Como dicen aquí en Argentina, hubo muy mala leche por parte de los medios demostrando una total falta de profesionalismo y sesgo. Ahora está desembozada esa prensa, ahora que ya no se aplica la Ley de Comunicación, que no hay quien les conteste desde el gobierno, está peor que nunca. O sea, solo calumnias, solo manipulación, cada semana un nuevo escándalo, cada semana un nuevo show. Alguien tiene que reaccionar frente a eso, eso también es corrupción.

— Pero, presidente, ¿usted cree que el Estado tiene que intervenir en el modo en que los medios hacen su trabajo?

— No, pero los medios deben tener profesionalismo, deben tener ética. Deben tener regulación o deben tener un contrapoder. ¿Cuál es el contrapoder de la prensa? El Poder Ejecutivo tiene su contrapoder en el Legislativo y la propia prensa, que fiscaliza. ¿Cuál es el contrapoder de la prensa? Entonces, en una democracia, un poder tan grande como los medios sin contrapoder es un peligro para esa democracia.

— ¿Cómo la encontró a la ex presidenta Cristina Kirchner?

— Muy bien, bien de energías como siempre.

— Ella dijo en las redes sociales que estuvieron hablando del "brutal ajuste" que sufre la región.

— De muchas cosas. También de un encuentro que estamos planificando entre dirigentes progresistas de la región porque tenemos que reaccionar frente a lo que está pasando. Hay graves retrocesos en la calidad democrática, en el orden constitucional, en los derechos humanos, no se respetan los derechos humanos, el debido proceso, el derecho a la honra. Y bueno, tenemos que reaccionar, tenemos mucho que decir. Entonces estamos planificando un encuentro con Lula, con Dilma, con Evo, con Cristina, con Michelle, yo hablé ya…

— ¿Con Maduro?

— Sí, con Maduro. Tal vez con Leonel Fernández, de la República Dominicana. Para expresar nuestra visión de lo que está pasando en América Latina.

— Los organismos internacionales de derechos humanos acusan a Venezuela de estar practicando abusos en materia de derechos humanos, también.

— Nosotros hemos sufrido eso. O sea, a mí cuando me entrevistaron, hace poquito me entrevistó para la CNN Fernando del Rincón, y me dice: "y todos los periodistas presos." ¡En mi gobierno no hubo ningún periodista preso! Pero eso es lo que posicionó cierta prensa y lo que posicionaron ciertos grupos o instancias de derechos humanos. Entonces, puede ser que haya habido excesos en Venezuela, que un periodista se excedió… A mí me consta que mucha violencia vino de los opositores y todo se distorsionaba.

— Pero yo no le estoy hablando de los medios ni de periodistas presos. Le estoy hablando de torturas.

— ¿Torturas?

— Se denuncian torturas en Venezuela, presidente.

— Yo no creo eso, yo no creo eso. Yo no creo que haya torturas en Venezuela. Lo que sí creo es que hay una doble moral impresionante, imagínese por un instante si lo que le están haciendo a Jorge Glas o a Lula se lo hubieran hecho en Venezuela a un opositor, ya estaría invadida Venezuela. Hay mucha doble moral.

— Usted no cree entonces que en Venezuela haya presos políticos.

— No, no. O sea, por favor, en un Estado de derecho se persiguen delitos, no se persiguen personas. Los presos políticos, supuestamente, entre comillas, fueron consecuencia… me acuerdo de la primera guarimba, 44 muertos. Alguien tiene que responder por 44 muertos. Puede equivocarse tal vez la Justicia, qué sé yo, esa persona no es la culpable, pero alguien tiene que responder por 44 muertos.

— Usted viene hablando hace rato de lo que llama la "restauración conservadora", pero en estos días también utiliza una imagen que me resulta un poco fuerte, es cuando habla del nuevo Plan Cóndor.

— Sí, puede ser un poco exagerado porque no es la violencia, las torturas, las desapariciones de los 70.

— Exacto.

— Pero hay otras formas también de destruir a las personas, de destruir al adversario político: el linchamiento mediático. La destrucción de su reputación. La judicialización de la política. Yo tengo como seis juicios ya. Entonces, si usted no roba, tiene que ver qué vende después para pagarle a su abogado. Además de que tiene que estar preocupado de cómo defenderse. Y la familia se entera de que lo están acusando de tal cosa, que le pueden sacar una orden de prisión, que le pueden impedir la salida del país. Entonces, le quiebra también la tranquilidad familiar. Hay otras formas de tortura, hay otras formas de ataque. Pero estamos claros que no es la violencia explícita-aunque ya comenzó, mire el caso de Marielle Franco-, no es la violencia explícita que se daba en el Plan Cóndor en los años 70.

— Porque hay una diferencia sustantiva en relación a las decenas de miles de muertos por parte del Plan Cóndor y en este caso lo que habría es, eventualmente, una persecución judicial.

— Pero en los últimos 2 años América Latina ya tiene casi 19 millones de pobres más, ¿no? La gente que empieza, de nuevo, a no tener qué comer. Pero eso no sale en la prensa.

— ¿Y eso obedece solo a los nuevos gobiernos o a algunas cosas que tal vez no se hicieron del todo bien durante los gobiernos llamados progresistas?

— Yo creo que básicamente a los nuevos gobiernos. Porque nosotros sacamos a 92 millones de latinoamericanos de la pobreza. No todo por los gobiernos progresistas pero sobre todo por esos gobiernos y sus políticas sociales. Solo Brasil sacó a 38 millones de brasileños de la pobreza.

— Claro, pero hay estudios que señalan que determinado tipo de trabajos tienen cierta precariedad que hace que no se sostengan a lo largo del tiempo. Y que, entonces, tal vez eso no tiene que ver necesariamente con los nuevos gobiernos sino con planificaciones que no se pensaron.

— No, claramente con los nuevos gobiernos y las nuevas políticas porque, por supuesto, es gente en situación de vulnerabilidad que puede regresar a su condición de pobreza, pero para eso está la política económica, para impedir que regresen a esa condición. Y ya se eliminaron esas políticas.

— Como economista y con el modo de pensar que usted tiene, ¿cómo llevó esto de estar en el gobierno de Ecuador tantos años sin poder desdolarizar la economía?

— Fue muy duro. Fue muy duro pero somos muy realistas también. Intentar salir de la dolarización, que fue un error histórico, una barbaridad técnica… A Ecuador le ha ido bien no gracias a la dolarización, como dice la propaganda de derecha, sino a pesar de la dolarización. Si no quebramos en el 2016, fue por el extraordinario manejo económico: se nos desplomaron 10 puntos del PBI en las exportaciones y se apreció el dólar el 30%. Eso tritura a la economía. Pero los costos de salida son inmensos, eso sería un caos económico, social, político. Tenemos que hacer una política económica dentro de este marco dolarizado y tratar de flexibilizar las restricciones que presenta la dolarización, sobre todo para el sector externo.

— Le voy a hacer una pregunta ya más de orden social. Hace unos años usted mantuvo un debate interno con las mujeres de su partido por la despenalización del aborto. Usted es una persona creyente, religiosa, está en contra de la despenalización, y éste es un momento en el cual no solo en la Argentina sino en diversos países se comienza a discutir el tema, incluso países católicos como Irlanda. Me gustaría escuchar su opinión.

— No creo que se trate de ser católico o no, son convicciones que van más allá de la creencia de uno. Gandhi decía: "Quién puede dudar de que el aborto es un asesinato". Gandhi no es que era cristiano, no es que seguía los principios morales de la Iglesia Católica. Yo respeto mucho otras opiniones pero ese enfrentamiento, siempre hubo un debate interno. Y eso es democracia. El enfrentamiento fue por otro problema. Habíamos quedado en sacar ese tema, que es tremendamente sensible, de un nuevo cuerpo legal que se estaba discutiendo –me parece que era el Código Penal, el Código Integral Penal-. Después de llegar a un acuerdo con esas compañeras, ellas rompen el acuerdo y lo meten y nos crean un problema político. Entonces, se sanciona a esas compañeras por eso, por no haber respetado el acuerdo, como ellas lo reconocieron luego. Pero todo fue tergiversado por la prensa diciendo que, como no estaban de acuerdo conmigo, entonces las perseguimos. No es cierto: se llegó a un acuerdo y se rompió la disciplina partidista al haber roto ese acuerdo. En todo caso usted sabe cuál es mi posición al respecto.

— Sí.

— Respeto todas las posiciones en contrario pero yo soy también de esa línea de Gandhi, el aborto para mí es un asesinato. Y el asesinato del ser más débil, más desprotegido.

— Entonces, si usted fuera presidente hoy y su Congreso tratara la despenalización y la aprobara, ¿la vetaría?

— Sí.

— Es decir que no sería presidente en un país que tuviera el aborto despenalizado o legalizado.

— No sería el presidente que diera paso a aquello.

— Suena fuerte.

— Prefiero irme a mi casa.

— Muy fuerte.

— Sí, hay convicciones que son inclaudicables, ¿no?

— ¿Presidente, usted se acuerda qué sintió la primera noche que no fue presidente?

— Sí, dormí muy bien. En realidad, dormí en el hospital porque me dio neumonía.

— Cierto.

— Yo después de entregar la banda presidencial fui directamente a emergencias del hospital porque ya no podía más.

— ¿Y ahí no cree en el psicoanálisis? ¿No cree que esa neumonía pudo tener algo que ver con su salida del poder?

— No, fue… Sí, por supuesto que tuvo algo que ver, mucho que ver porque las últimas dos, tres semanas, fueron de locos, dejando todo listo. Yo recibí como once mil regalos, dejamos listo el museo con todos los regalos, tres fondos bibliográficos, pinacotecas de todos los cuadros que había recibido. Ordenar todo eso, sacar mis cosas después de 10 años de ocupar la oficina, la residencia, yo no vivía en la residencia pero algunas cosas tenía. Además de dejar todo listo para el nuevo gobierno, la información, las últimas reuniones de gabinete. Las despedidas, que por más que uno decía "no", de repente iba una reunión y había cena, música, y era hasta las 2, 3 de la mañana. Eso me quebró la salud.

— Habló de regalos.

— Sí.

— ¿Eran regalos de los que en su gobierno se tomaba nota y por eso es que usted después devuelve esos regalos?

— No, siempre quedaron ahí. O sea, yo al inicio, como metodología por principio, después por decreto, todavía no es nivel de ley, debería ser ley, establecí que todos los regalos, más allá del valor -porque también si le regalan una botella de vino no hay problema- en principio la política era no aceptar absolutamente nada. Odebrecht mandaba canastas navideñas…

— Dádivas, claro.

—… todos los años. Me sorprendieron el primer año con tremenda canasta navideña, bueno, y me la dejaron en casa, llegué a casa y estaba ahí. Pero ahí di la orden de que nunca más se recibiera una canasta navideña. Y jamás nos volvieron a mandar canastas. Entonces, esas eran las disposiciones para evitar compromisos, conflictos de interés. Pero usted tiene de repente regalos de Estado. Entonces, se reglamentó para que todas esas cosas queden en manos del verdadero propietario, que es el pueblo ecuatoriano. Usted recibe eso como presidente de la República. ¿Sabe cuál era la valoración de todos los regalos que recibí?

— No.

— 2.400.000 dólares. Yo pude haber salido legalmente millonario de la Presidencia, porque no había reglamentación al respecto. Y quedó hasta la última pluma en manos del pueblo ecuatoriano. ¿Dónde están los regalos que recibieron otros presidentes? 

— ¿Usted cree que Lenín Moreno es una persona deshonesta?

— Sí. O sea, alguien que actúa como él actúa, que miente tan descaradamente… Yo sé que no tiene por qué creerme, y el pueblo ecuatoriano tampoco, pero yo lo he vivido, yo lo viví. Y lo vivió Ricardo Patiño, pregunte cuando conversamos con él: "Pero tú tienes que regresar en el 2021, Rafael. Yo voy a estar solo 2 años en la Presidencia, tú tienes que reemplazarme". Y después dice que yo soy el autoritario que estaba ambicioso detrás de la reelección. O sea miente, miente y no para de mentir.

— Pero suponiendo que él hubiera dicho eso, ¿usted, en ese momento, pensaba eso, que él se iba a quedar un tiempo y usted volvía?

— No, yo le decía: "Estás loco, no quiero volver". Pero él lo decía. Entonces usted ve la clase de persona que es. Cree que está diciendo lo que el otro quiere escuchar. Me propuso que mi hermana sea vicepresidenta de la República, ese es Lenín Moreno Garcés, un mentiroso. A todas esas cosas me opuse ferozmente.

— ¿Durante el tiempo que compartían gobierno usted tenía sospechas de que él podía llegar a traicionarlo? Porque finalmente termina como candidato…

— No, nunca fuimos amigos cercanos pero teníamos una relación cordial. Y sí tuve gente que me dijo que era un mentiroso pero yo no tenía evidencias, y uno tiende, y ese es un error en política, a creer que las demás personas son como uno, sinceras, honestas, que dicen lo que piensan. Entonces como no tenía indicios en contrario pues nunca tomé las precauciones. Y claro, había un consenso en Alianza País para que él fuera el candidato y usted sabe que como líder histórico no me podía oponer. Y apoyé también su candidatura.

— ¿Cuál fue la última vez que hablaron a solas?

— ¿A solas? Bueno, antes de la posesión. Después de la posesión empezó la ruptura, con el pacto con Bucaram. Nos enteramos en una reunión privada, todavía no asumía como presidente, Pepe Serrano, que acaba de ser destituido, que era su operador político, el presidente de la Asamblea, y Eduardo Mangas que era su secretario, fue su secretario de la Presidencia, en avión privado fueron a pactar con (N. de la R: el ex presidente ecuatoriano) Abdalá Bucaram. Usted sabe quién es Abdalá Bucaram.

— Sí.

— Prófugo de la Justicia. O sea, cómo puede un presidente mandar a hablar a sus delegados con un prófugo de la Justicia para hacerlo regresar. Lo peor de la política. Ya está en el país, hablando pestes de todo el mundo, insultando, agrediendo. Y eso, con el apoyo del gobierno, porque hay un pacto claro, lo reconocieron. Hubo un pacto con el Partido Social Cristiano, la derecha más corrupta. Ahí sí, la derecha de la tortura, de los desaparecidos en los años 80, de León Febres-Cordero. Entonces ese fue un factor. Pero el otro factor es cuando vimos cómo le dieron vuelta a las cosas, cuando vimos que estaban utilizando la lucha anticorrupción como instrumento de politiquería. Hubo dos casos de corrupción al final de mi gobierno, lamentables, el de Refinería fue resuelto en mi gobierno, se dieron a conocer los datos por los Panamá papers. El cabecilla de esa red es un social cristiano que fue secretario del gobierno de Febres-Cordero, pero eso no lo mencionan. Pero bueno, se logró resolver todo el caso. Y el caso Odebrecht. ¿Cuál fue el problema del caso Odebrecht? Yo dejaba la Presidencia el 24 de mayo, ya había un acuerdo de confidencialidad de los delatores de Odebrecht con la fiscalía brasileña que se levantaba recién el 1 de junio. Entonces, yo trabajé lo más posible con el fiscal en base de rumores. Entonces "mira, dicen que éste está involucrado, revisemos cuentas, revisa"… Incluso, poniéndome al borde de la legalidad,¿no? Dónde están sus oficinas, sus casas, para apenas tener la información, poder actuar. Efectivamente, el 1 de junio se conocen las delaciones y en función de eso se actúa y hay como seis arrestos. La orden era meter preso a quien más se pudiera para mostrar que ellos sí luchan contra la corrupción. No podemos prestarnos a esas cosas. Y como nosotros les dijimos "oigan, hasta los adversarios merecen el debido proceso", somos cómplices. Entonces esa fue la ruptura final. No podemos permitir que se juegue con nuestra integridad, con un gobierno de manos limpias, un gobierno honesto. No es que no tiene casos de corrupción, eso es mentira. El que diga "mi gobierno no va a tener casos de corrupción" es un mentiroso. Un gobierno honesto es el que no tolera la corrupción. Eso hicimos durante 10 años y ellos estuvieron ahí. Pero como vieron que era rentable el discurso anticorrupción y hacernos quedar como deshonestos, empezaron a atacarnos todos los días jugando con lo más sagrado, la integridad moral de uno. Que eso no lo vamos a permitir.

— Moreno sería según usted una persona deshonesta. ¿Puede ser una persona corrupta Lenín Moreno también?

— Sí, o sea, una persona que traiciona así, que miente así, que vende su alma de esa forma. Yo no es que me obsesiono con esto, no, siempre trato de ser objetivo. No soy imparcial, nadie es imparcial, nadie es neutral. Yo soy una persona de izquierda, estaré siempre con la justicia social, con Latinoamérica. Pero soy académico, trato de guardar la objetividad. Cuando usted ve a alguien que miente tanto, tantas veces, ya entonces puede creer cualquier cosa. Entonces, obviamente, mentir de esa forma es deshonestidad. Y esa deshonestidad puede generar mayores deshonestidades.

— Rafael, ¿usted tiene intercambio cercano con gente que no tiene pensamientos progresistas o de izquierda?

— Sí, muchísima, muchísima gente. Tengo grandes amigos de derecha. Por eso en la semana me voy a ver con un querido amigo, muy de derecha pero un tipo inteligente, vamos a ir juntos a Alemania.

— Eso en términos personales, ¿y en relación por ejemplo a encontrarse con presidentes de los gobiernos latinoamericanos que no son de su misma línea de pensamiento?

— Mire cómo es la contradicción, usted sabe que mientras que en Ecuador la prensa me trata de posicionar como el elemento de discordia, de polarización del país, a nosotros la región nos veía como el vínculo, el elemento de unión. Y cuando había conflictos entre colegas recurrían a nosotros. Acuérdese del conflicto Venezuela-Colombia.

— Sí, sí.

— Entonces nosotros nos llevábamos muy bien con los gobiernos de derecha, con Sebastián Piñera de Chile, con Juan Manuel Santos. Porque son muy respetuosos de las decisiones de cada país.

— ¿Con Mauricio Macri?

— Sí. Hubo una relación de mucho respeto con Mauricio.

— También me acuerdo lo que fue el conflicto con Colombia con el tema de Raúl Reyes (líder de las FARC), cuando entraron directamente en territorio ecuatoriano y lo mataron.

— Había una relación de mucho respeto con Uribe, pese a que era un gobierno de derecha, pero ¿cómo usted va a reaccionar cuando le bombardean su país? A mí me llama Uribe, y eso está registrado porque fue un sábado de madrugada, y yo estaba grabando el Enlace ciudadano en la escuela de policía, porque había una ceremonia policial a las 10 de la mañana. El Enlace se emitía a las 10, estaba a las 8 grabando, usted puede ver en la grabación cómo me interrumpen, "tiene una llamada de Uribe". "¿Qué pasa presidente?" Que una persecución en caliente, se metieron en la frontera tras una columna guerrillera. "No, presidente, por supuesto, no se preocupe que la patrulla está ahí cercada." No, veamos cómo ayudamos. Y yo informo eso a la audiencia, "me acaba de llamar el presidente Uribe, dice que hubo un enfrentamiento, que ha muerto Raúl Reyes". Tuve que preguntar quién era Raúl Reyes, no sabía quién era Raúl Reyes.

— No me diga.

— Y buscar helicóptero para tratar de rescatar a la patrulla colombiana que estaba cercada por los guerrilleros. Y todo era una tomadura de pelo: había sido un bombardeo planificado en territorio ecuatoriano con bombas inteligentes, muy probablemente con ayuda de países extra regionales. Entonces, cuando usted se entera de esto, ¿cuál sería su reacción? Fue una burla para el país y un atentado a nuestra soberanía.

— Cómo vive en Europa, ¿bien? ¿Se siente cómodo?

— Primero con la familia, ¿no? Mis dos hijas estaban estudiando en Europa, mi hija mayor está haciendo una maestría. Iba a regresar al Ecuador porque terminó su primera maestría en biología, gracias a Dios decidió hacer una segunda maestría en agroecología justo en Bélgica. Entonces tengo la alegría de que está viviendo con nosotros, mi hijo de 15 años vive con nosotros, y mi hija de 21 años está en París, a dos horas, entonces la veo con mucha frecuencia. Eso es una bendición. Porque yo sacrifiqué mucho a la familia durante 10 años. Usted toma una opción personal, la opción de entrar a la política, pero eso envuelve a sus seres queridos quieran o no. Por más que tratamos de mantener la vida normal de familia, seguimos viviendo en nuestra casa de clase media, mi esposa 10 años siguió siendo profesora de primaria, de escuela elemental. A nosotros no nos gusta figuretear, como decimos en Ecuador, la opulencia. Tratamos de seguir con nuestra vida cotidiana, pero es imposible. Se rompe la privacidad, se siente una inseguridad. Entonces estamos mucho más tranquilos en Bélgica, es una bendición.

Y bueno, tengo una vida muy sencilla ahí. Yo alquilo un departamento de ni siquiera tres dormitorios, creo que de dos dormitorios y medio porque el tercero es tan pequeño que no lo puedo llamar dormitorio. Bueno, ahí estamos.

— No tiene pensado volver a Ecuador, entonces.

— Yo no tengo pensado volver a Ecuador en varios años, en varios años. Por lo menos hasta que mi hijo Miguel entre a la Universidad, tiene recién 15 años, y hay que ver. Porque así como mi esposa estuvo 25 años en Ecuador también siento una responsabilidad de, bueno, yo tengo que permanecer en Bélgica un buen tiempo.

— ¿Y tiene idea de que se pueda revertir el resultado del referéndum al que llamó el presidente Moreno y que le impide volver a postularse?

— Creo que están embriagados de poder. La memoria es frágil. Están embriagados de poder pese a que se están desplomando en las encuestas. Me llegó una encuesta ayer y solo dos ciudades, Quito y Guayaquil, es donde más apoyo tienen, el sector urbano, y están en el 42 por ciento. Y ya la opinión del gobierno es más negativa que positiva ¿no? Y es verdad porque es todo un desastre, el precio del barril de petróleo está en 60 dólares, yo lo tuve a 17 dólares. La economía creció al menos 2 por ciento, a mí me creció 1.5. Eso significa más recaudación de impuestos si crece la economía. Y tiene un problema de liquidez porque no se atreven a controlar al sector externo. Es el problema de la dolarización ¿no? Le resta competitividad al sector externo y es como que entra plata por un lado y se le va por el otro lado y si no toman las medidas correspondientes, eso es un barril sin fondo. Y no las quieren tomar para no pelearse con los grandes comerciantes. Entonces la situación es grave pero por ineptitud. Por falta de voluntad política, no por malas condiciones económicas.

Entonces estoy creyendo que están embriagados de poder y que se olvidan fácilmente la historia del país, por la década ganada. Es decir, en esa década ganada hubo solo un presidente que fue electo tres veces consecutivas. Hubo catorce elecciones y todas las ganamos. Pero antes de esa década ganada en 10 años tuvimos siete presidentes. Y en promedio duraban los gobiernos 18 meses. Entonces la memoria es frágil. En buena hora, que sigan embriagados de poder.

— Le hago la última pregunta. ¿Qué le parece que queda de la "revolución ciudadana" hoy en Ecuador?

— No nos engañemos, y es un gran dolor para mí. Yo soy una de las excepciones, creí que el país iba a ser más sólido para aguantar una contrarrevolución, una restauración conservadora. Y con mucha pena vi cómo enseguida el oportunismo, la deslealtad, -cuidado, no hay que generalizar, también hay gente que ha arriesgado la vida-. Pero, por ejemplo yo sabía que se iba a romper el bloque de Alianza País pero creíamos que nos íbamos a quedar con la mayoría. Y no, la mayoría se fue con el gobierno. Por oportunismo, puestos, miedo porque se amenazó a gente. Pero le insisto, los revolucionarios no podemos ser ni cobardes ni peor corruptos, vendernos por un plato de lentejas. Creí que iba a tener más solidez la función judicial. Porque la reforma que hicimos desde el 2011 fue ejemplo para toda América Latina. Jueces elegidos por concurso, no le deben favores a nadie. Y enseguida se sometieron a lo que decía la prensa. La sentencia es básicamente copiar los titulares de la prensa. Ya se juzga en los titulares, no en los tribunales. Lo de Jorge Glas es vergonzoso, creí que iba a ver más solidez. Entonces ha sido una gran decepción para mí en ese sentido.

Yo creo que ya queda muy poca revolución ciudadana. No han podido llevarse las carreteras porque no las pueden desaparecer. No pueden llevarse los hospitales, las escuelas. Pero la esencia de la revolución ciudadana y de todo proceso de cambio en América Latina es el cambio de las relaciones de poder. ¿Por qué América Latina es retrasada, es subdesarrollada, mientras que América del Norte se desarrolló? Hay muchas respuestas pero una de ellas es la clase de élite que nos ha dominado, quién ha manejado el poder. Un poder excluyente, que nunca ha servido a las grandes mayorías. Cualquier proceso de cambio comienza con el poder popular, que la gente, el pueblo esté en el poder. Y en el poder están los mismos de siempre ya, los banqueros, los medios de comunicación, las cámaras de producción, la partidocracia, los partidos tradicionales. La otra vez les hice una pequeña reflexión de las nuevas figuras que han salido a hablar, a hacer opinión pública, en promedio tenían 34 años en la política nacional. Nos volvieron al pasado.

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