Mano a mano con Francisco: “A los curas les digo que sean pastores de pueblo y no clérigos de Estado”

Caminando por los alrededores de la Plaza de San Pedro, pienso en los millones de personas que desearían conversar un rato con el papa Francisco. Hace años que tengo ese raro privilegio. Conversaba con él en Buenos Aires a veces más de una vez en el día. Hoy a la distancia el contacto es menos frecuente, pero conserva la frescura de la cercanía y la amistad adquirida con los años; en eso no ha cambiado. Sigue hablando con modismos argentinos, a veces intraducibles a otras lenguas. En junio del 2022, después de una hora de charla, en su cuarto en Santa Marta, le conté que estaba haciendo unos podcast, y que me gustaría que otros participaran de estas charlas que tenemos.

Así surgió también esta entrevista. “Tengo una hora”, me dijo. Escucharlo es de lo más interesante. Espero que ayude a tenerle cariño a este argentino, que por las locuras del Espíritu Santo está sentado en la Cátedra de San Pedro.

— Muy feliz aniversario.

— Gracias a ti por la visita.

— Estos 10 años de algo inesperado... Me acuerdo cuando te viniste de Buenos Aires, después de la renuncia de Benedicto, y de repente, estando yo en la parroquia, llegó el padre Juan Cruz Villalón y me dice “hubo fumata blanca”, fuimos al televisor y cuando el cardenal Jean-Louis Tauran dijo “Georgium Marium” yo dije: “Es Bergoglio”, no lo podía creer. Te vi ahí y me parecía una cosa increíble, hasta el día de hoy me sorprende este cambio de vida que Dios te tenía programado. Lo primero que quiero preguntarte es qué es lo que más te atrae de seguir a Jesús.

— No lo puedo verbalizar. Lo que te puedo decir es que cuando me pongo en línea me siento en paz, me siento feliz. Cuando no lo sigo, porque me canso, porque le pongo horarios o le pongo tiempo me siento soso. Es como ya te copó la vida, entonces para mí no tiene sentido en este momento pensar de un modo diverso, aunque mantenga las apariencias de consagración. El único camino posible, alguna vez alguien me dijo Dios te da la libertad, siempre da la libertad, pero una vez que uno conoce a Jesús pierde la libertad. Ahí me puso en un aprieto. Yo no sé si la pierde o no la pierde pero la manera que tiene el Señor de llamarte y de dialogar con vos te hace decir no, a otro lado no voy, esto me basta y me sobra ¿no? O sea que siento ese equilibrio en el buen sentido de la palabra. No psicológico, de paz. Incluso en momentos de mucho desequilibrio por situaciones difíciles que hay que encarar.

— Pudiste discernir tu vocación allá en ese confesionario en la Parroquia de San José de Flores. ¿Qué sentiste de particular en ese llamado?

— Es curioso porque después de esa experiencia el 21 de septiembre yo seguí mi vida sin saber lo que iba a hacer. Pero había algo distinto que se iba imponiendo lentamente. No salí de ahí y me fui al seminario. De ninguna manera. Pasaron tres años. Es como un proceso que te va cambiando las pautas, las referencias. El Señor va entrando en tu vida y te la va reordenando. Y sin quitarte la libertad. Jamás me sentí sin libertad.

— ¿Jamás sentiste que era esto o el infierno? Dios te dejaba la posibilidad de elegir.

— No, no, no, así out out no. Era esto o seguir como quieras...

— Químico industrial o casado con una familia.

— Tal cual. Pero esto me… Lo otro iba perdiendo visibilidad, quedaba a un costado. Y esto se iba imponiendo.

— Lo veo en mi propia vida, el sí y el no que uno le dice a Dios en determinados momentos cuando el Señor invita e invita de esta manera muy delicada, sin obligar, casi seduciendo. Hace poco casé a otra pareja más de la Pastoral Universitaria, de los tantos que se han conocido en la Parroquia y pensé que si yo no hubiese dicho que sí, esta historia no hubiera pasado, o hubiera sido diferente. Cuando te toca definirte, decís, en el libro “El Pastor” de Francesca Ambrogetti y de Sergio Rubin: “Yo me defino como cura”. ¿Por qué seguís definiéndote como cura, qué es lo que más te gusta de la vocación de un cura?

— Estar al servicio. Una vez un cura me decía, vivía en un barrio muy pobre, no una villa miseria pero casi, pero muy pobre, y él tenía su casa parroquial al lado de la iglesia y me decía que cuando tenía que cerrar la puerta la gente le golpeaba la ventana. Entonces me decía yo tengo ganas de tapiar esa ventana porque no te dejan tranquilo. La gente no te deja tranquilo. Y por otro lado decía si yo tapiara la ventana no estaría tranquilo y de una manera mucho peor. Porque una vez que entrás en el ritmo del servicio, te sentís mal cuando pegás una tajada de egoísmo para vos mismo. No sé, la vocación de servicio es un poco eso, no te podés imaginar la vida sino estando al servicio. No sé, yo por ningún cargo negociaría ser cura después de la experiencia de cura. Con las limitaciones, los errores, los pecados, pero cura.

— Me consta que siempre, aun cuando eras obispo, algo que marcás mucho es el tema de la carrera eclesiástica, que a muchos los separa de la vida sacerdotal o de la vida común, pero vos fuiste marcando en tu propio episcopado, y soy testigo de ello, una cercanía con los sacerdotes. Siendo obispo de Buenos Aires, pasarte la noche en un sanatorio o en un hospital porque había un cura internado, o ir al velorio o al entierro de un cura al que se le murió la madre. Me gustaría que en este día de los 10 años nos dieras una palabra de aliento a los curas. Qué les decís a los curas. Has tenido miles de encuentros con curas de todo el mundo. ¿Qué valoras de ese ministerio?

— A un cura lo que le digo es “sé cura”. Y si no te funciona buscá otro camino, la Iglesia te abre otras puertas. Pero no te conviertas en un funcionario. Me gusta decir esto: sé pastor de pueblo y no clérigo de Estado. Como los “Monsieur l’Abbé” [N. de la E: Señor Abate] de las cortes francesas ¿no? Vos sos un funcionario y ya perdés. Curioso, la primera palabra que tiene en la boca el funcionario es no, no se puede. No, no hay lugar. No. No. No, a esta hora no, a tal otra. Siempre primero el límite, después el encuentro. Y en vez la primera palabra que tiene un cura es sí, sí, sí. Mira, hoy no puedo pero arreglemos así, veamos. Y eso quién lo paga, su salud, su tiempo, su tranquilidad. Un cura que sea empleado público no va, porque se oxida la vocación. Tenés algunos casos tristes de hombres insatisfechos, que incluso se preguntan si vale la pena. Una vez que un cura es cura es pastor de pueblo. Si no, termina siendo un clérigo de Estado, un administrador. Este casamiento con tales luces, tanto. Esto, tanto. Y entonces lo que es la vocación, tirarte al seguimiento de Jesús en la necesidad de los demás, la perdés siendo un administrador del templo que te dieron.

— ¿Relacionás eso con la crisis de vocaciones?

— No, la crisis de vocaciones creo que es un problema sociológico que hay que resolver de alguna manera. Pero no se resuelve abriendo las puertas mal. Aquí en algún lugar de Europa hubo casos de querer resolverlo admitiendo gente que no era apta para el ministerio. Y es una hipoteca para el día de mañana. El cura no tiene que ser un purasangre, no, es tan pecador como cualquiera de los demás, pero sí tiene que ser un hombre con una vocación definida. Ser cura no tiene que ser un lugar de refugio para aquellos que en el mundo no funcionan o porque son tímidos, o porque son de poca imaginación, o porque no saben qué hacer de su vida o porque viven una espiritualidad chirle sin consistencia. La vocación de cura es una vocación de adoración y de servicio. Un cura que es incapaz de adorar al Señor, de pasar tiempo delante del Sagrario adorando, no sirve. Un cura que es incapaz de estar sirviendo toda la vida no sirve.

— Yo trabajo mucho con jóvenes y me parece que también hay una dificultad grande en estos tiempos para despertar lo sobrenatural. Como que esta dimensión de largo plazo... les pasa lo mismo con el tema de comprometerse con una pareja, dicen bueno, no sé, estamos viendo, nos estamos conociendo. Hay como mucho miedo a un compromiso más permanente. Yo creo que nuestra formación quizás hasta familiar, social, ayudaba más a pensar el largo plazo. ¿Cómo ves esa inmediatez de los jóvenes con ese deseo de búsqueda de Dios?

— Sociológicamente no sé cómo explicarlo pero acá muchas mujeres me dicen padre, tengo a mi hijo que no se casa. ¿Y cuántos años tiene tu hijo? Y, 33, 35. Señora, no le planche más las camisas. Que se sienten cómodos. Como que hay hoy día un procrastinar el tomar decisiones definitivas. Entonces esos noviazgos eternos que no terminan más y después se casan y a los apurones para poder tener un hijo porque si no ya les viene la incapacidad de engendrar... Todo se procrastina. Y eso no es sano. Yo no diría que se busca seguridad sino que esto sucede donde hay comodidad, donde están cómodos. Donde no hay comodidad enseguida se resuelve el problema.

— ¿Sentís que falta heroísmo?

— Heroísmo es una palabra muy fuerte. Falta naturalidad. Naturalidad diría. Por favor, si sos varón andá a engendrar y formá una familia. Tené hijos. ¿No tenés ganas de tener una familia con hijos? Si sos mujer, la mujer se casa, es más fácil, es un problema de los varones sobre todo procrastinar.

— Ha habido varias publicaciones: “Francisco gran reformador”, y en mi opinión hay dos reformas: una que sos vos mismo. O sea, tu estilo, tu manera de encarar las cosas. Eso para mí es una gran reforma. Que llegue alguien al Vaticano que encarne valores muy cercanos al Evangelio de Jesús. Y en segundo lugar, el cambio que has venido haciendo que por ahí no se ve mucho, se verá el día que no estés, del Colegio de Cardenales. En tus visitas a lugares donde la Iglesia estaba medio mortecina y a lugares donde está muy viva, fuiste eligiendo pastores de esos lugares y no tanto de la tradición. ¿Cómo percibiste esa fraternidad de los nuevos cardenales?

— Los nuevos y los viejos. A la larga existe esa cercanía. Por ahí tienen opiniones diversas pero lo bueno es que te las dicen. Yo le tengo miedo a las agendas encubiertas. Cuando tenés algo y no lo decís. Le doy gracias a Dios que hay comunicación en el Colegio Cardenalicio, tanto los nuevos como los viejos. Y que tienen la libertad de decirme lo que no ven. No sé si todos pero muchos. A veces “oiga, tenga cuidado con esto”. “Mire que...” Ah, gracias. Lo pienso y después lo resuelvo, le digo cómo, qué sé yo, o no le hago caso, le digo mire, no le hago caso por esto, esto y esto. Pero el diálogo es fluido.

— Vos has instaurado -quizás no son temas de la gran prensa- un estilo que tiene que ver con la sinodalidad. ¿Le explicarías al común de la gente de qué se trata? ¿Qué quisiste hacer con esto de la sinodalidad?

— Bueno, esto lo empezó San Pablo VI al finalizar el Concilio, cuando de alguna manera dijo que volvió a entender que la Iglesia en Occidente había perdido la dimensión de sinodalidad que la Iglesia Oriental tiene. Entonces creó el Secretariado del Sínodo para los obispos y ahí empezaron los obispos a reunirse cada cuatro años. A mí me tocó participar en el 94 de uno, de mucha riqueza. Y eso se fue como perfeccionando. Cuando se cumplieron 50 años de este camino hice un documento que me lo hicieron los teólogos, yo lo asumí, lo corregí, pero teológico, sobre lo que es la sinodalidad en la Iglesia. Y ahora que se van a cumplir los 60 viene un sínodo sobre sinodalidad donde todo se define. Por ejemplo, el problema de las mujeres, ¿pueden votar o no pueden votar. Este es un problema. ¿Cómo no van a poder votar? Pero en aquella mentalidad, estoy hablando de 10 años atrás o menos, 8, 7, parece que no podían porque eran cristianos de segunda. Esta cosa se ha aclarado y con este sínodo se van a aclarar las cosas. Evidentemente, el protagonista de un sínodo es el Espíritu Santo. Un sínodo no es un Parlamento. Un sínodo no es una recolección de pareceres para buscar a la media común y conformar a todos y a ninguno. Un sínodo es meterse en juego con el Espíritu Santo. Por eso hablan tres padres sinodales en la Asamblea y después hay el mismo tiempo en silencio. Otros tres y un silencio de oración. Y entra el Espíritu Santo. Y la experiencia es que te va cambiando las cosas y va afinando la puntería.

— En Buenos Aires hubo un sínodo. Yo hablé de la pastoral universitaria, que presido en la Ciudad, una pastoral que abarca la Universidad pública más numerosa, casi 600.000 alumnos; Buenos Aires es una ciudad universitaria importante, casi un millón de personas estudian allí, una realidad que toca muchísimo el corazón de los jóvenes, pero éramos tres representantes frente a una multitud de gente que venía de parroquias. Entonces a la hora de votar obviamente las decisiones tenían que ver más con eso. Vos todo el tiempo hablás de la Iglesia como hospital de campaña, que debe salir al encuentro del otro, a la periferia de la vida humana, y yo no sé si la respuesta para esas realidades va a venir mucho desde el adentro. ¿Qué voz le damos o cómo escuchamos a aquel que está del lado de afuera? ¿Qué le dirías a un ateo para que se acerque a la Iglesia?

— Primero le diría que me cuente cómo vive su ateísmo. Lo peor que puede suceder es hacer proselitismo. O sea, la predicación del evangelio no es hacer proselitismo. Eso se lo digo a todo el mundo, a todos los obispos, a los misioneros. Ustedes van en misión pero no hacen proselitismo. A veces confunden ¿no? Recuerdo una vez, fue en Panamá en la Jornada de la Juventud, que salía del estadio y había una señora que enseguida identifiqué de un movimiento eclesial de laicos, muy simpática ella, que no era panameña, era de otro lugar, con un chico de unos 20 años y una chica más o menos de la misma edad, nada que ver uno con otro. Y me dijo “le quiero presentar a estos dos que he convertido”. Yo le dije “vos no convertiste a nadie, vos lo que estás jugando es al proselitismo y predicar el evangelio no tiene nada que ver con el proselitismo; dejalos libres que cada uno crezca en lo suyo”. Fui un animal, no lo tendría que haber dicho. Pero la tentación es el proselitismo. Cuando yo veo que una parroquia o una institución está en la línea proselitista se acabó. Es una de las enfermedades. La gran enfermedad es la selectividad. Una parroquia para gente como uno. El GCU famoso, gente como uno. Entonces dejás afuera a un montón de gente. A mí me decía una persona “ah, me encanta ir a esa iglesia”. ¿Por qué le gusta tanto esa iglesia? “No sé, pero el órgano, cantan, y es lindo”. ¿Usted no se da cuenta que las misas en esa iglesia son casi vacías? “Mejor, porque una puede encontrarse más con Dios, no me molesta la gente”. Es toda una concepción directamente exquisita. Esa palabra hay que tener mucho cuidado, la exquisitez no va. En la predicación del evangelio es lo de todos los días, los golpes de todos los días, y el silencio de todos los días, la oración de todos los días y el respeto por la gente de todos los días.

— Estás entrando en un tema espinoso, de conflicto. Desde el comienzo de la Iglesia está esa tensión entre San Pablo, por un lado, que busca acercar el evangelio a los gentiles, que sale, que habla en contra de ciertas tradiciones del judaísmo -no hace falta circuncidarse para ser cristiano-, y que trata de acercar a los paganos a la fe. Y por otro lado aquellos que quieren conservar un grupo pequeño, los que nos salvamos, y no contaminarse con el afuera, que es una discusión que viene en la Biblia desde el Libro de los Macabeos o el de Job, o Jonás. No quiero ir a predicar a la gran ciudad porque son todos pecadores. Vos encarnás esa tensión dentro de la Iglesia, entre los que dicen “somos pocos lo que nos salvamos” y vos que decís “no, hay que abrir la puerta y dejar que la salvación llegue a otros más lejanos”.

— En el mismo tiempo de Jesús había cuatro partidos políticos, digamos así, cuatro tendencias religiosas, religioso-políticas, los fariseos con su propuesta, los saduceos con su propuesta, los esenios con la suya y los zelotes. Y Jesús no le hace el juego a ninguna de las cuatro. No entra en ninguna corporación ideológica sino que mantiene la libertad del evangelio. Y a los discípulos los va formando en eso. Este es de derecha, este es de izquierda, no, esas clasificaciones no corren. Y cuando vos te dejás clasificar de derecha o de izquierda hiciste mal la opción vos, no quien te la dice. Estás offside y por eso te clasifican así. Como esas cuatro escuelas, digamos, religiosas del tiempo de Jesús. Jesús no opta por ninguna de ellas. Incluso las critica o las deja solas como en el caso de los esenios que Juan el Bautista era un poco de esa línea en parte, no siempre. Jesús es libre. Jesús le da a sus discípulos una libertad enorme. Pensá el caso de Felipe. A Felipe el ángel, el Espíritu Santo, le dice anda por aquel camino. Y ahí se encuentra un ministro de economía negro de…

— Funcionario de la reina de Candace.

— Era un negro de la reina de Etiopía que era judío seguramente, cuando fue la reina de Saba allí a la corte, qué sé yo, llevaron judíos allá. Y leía a Isaías, no entendía nada. ¿Y Felipe qué le dice? Mira, tenés que hacer. ¿Qué estás leyendo? Esto que no entiendo. Entonces sube y le explica Jesús nada más. Mira, éste es Jesús que nos salvó. Ah. ¿Qué le dice el negro cuando llegan? ¿Me podés bautizar? No, tenés que hacer el curso pre bautismal. No, a ver quién es tu padrino, si está casado por la Iglesia o si tu madrina está casada por la Iglesia. No. Sí, bajate. Y ahí nomás lo bautiza y desaparece. Y el otro se va contento. ¿Por qué? Porque se lleva algo dentro que es el Espíritu Santo. Y allá en su tierra empezar él a predicar el evangelio como puede, pero lo va a hacer. No te digo que las cosas tienen que ser así pero eso te indica la médula de la predicación evangélica, una gran libertad y con el Espíritu Santo, no con las metodologías. Las metodologías ayudan a la médula, pero si vos no tenés médula no sirve para nada.

— Vos tenés tus devociones. Acá tenés presidiendo este cuadro de la Virgen Desatanudos. Es una devoción que adquiriste en Alemania. ¿Nos contás por qué la mandabas siempre como tarjeta en tus sobres?

— Yo nunca fui a dónde está la imagen original. Nunca fui. Sucedió que me la mandó una monja de Alemania, una felicitación. Me gustó. Empecé a tener devoción allá en Argentina. La historia es linda, el cuadro no vale mucho, es del bajo barroco del 1700, ya decadente. Un pintor de la época que andaba a las patadas con su mujer. Porque eran muy católicos pero se peleaban todos los días. Y un día leyó el texto de San Ireneo de Lyon, que los nudos que ató nuestra madre Eva con su pecado los desató nuestra madre María con su obediencia. El Concilio toma eso y lo pone creo que en la Constitución sobre la Iglesia. Le gustó eso y entonces le pidió a la Virgen que le desatara el nudo que tenía con su mujer que no se entendían. Y por eso abajo pinta al arcángel Rafael con Tobías que lo lleva a buscar a su novia, a su esposa, al reencuentro. Y le hizo el milagro la Virgen y y ahí empezó la cosa. Yo le tomé devoción. Augsburg es la ciudad. En la iglesia de San Peter am Perlach. Y nunca fui, estaba a un paso, en Frankfurt. Pero me bastó eso y ya desde Argentina estaba la devoción andando. Es como que la Virgen es capaz de ayudarte, el texto de San Ireneo, ayudarte a destrabar.

— A destrabar los nudos de la vida.

— Es la maternalidad de la Virgen.

— ¿Y San José?

— A San José mi abuela me lo metió en la cabeza.

— Rosa.

— Sí, ella... San José, San José. Y me hacía rezar desde chico oraciones a San José. Me quedó la devoción.

— Les cuento que el Papa tiene una imagen pequeña que es San José durmiendo. Vos le ponés peticiones especiales.

— Es de este porte la esculturita y cuando me piden oraciones se las pongo abajo. Digo “vos que estás durmiendo, arreglalas”

— Y reza por eso. ¿Y Santa Teresita?

— Santa Teresita siempre me atrajo, me subyugó. El coraje de la persona normal. Si vos me preguntas qué cosas tuvo Santa Teresita extraordinarias, ninguna. Era una pobre monja normal. Incluso en sus días finales sufrió la oscuridad más grande, las tentaciones contra la fe más grandes, pasó por todas. Una mujer normal.

— Para terminar, para no robarte más tiempo y agradecerte infinitamente esta posibilidad de verte a veces en privado y mantener estas conversaciones, como estamos en el jubileo de los 10 años y va a haber muchos actos en muchos lugares supongo agradeciendo a Dios este don de haberte tenido estos 10 años y esperando tenerte muchos más, pero me gustaría que dijeras, yo te voy diciendo a quién y vas diciendo mensajes breves, frases que se te ocurran. Y el primer mensaje es a los niños:

— Cuiden a los abuelos. Hablen con los abuelos. Visiten a los abuelos. Déjense mimar por los abuelos.

— ¿A los jóvenes?

— No le tengan miedo a la vida. No se estanquen. Vayan adelante. Se van a equivocar pero la peor equivocación es quedarse quieto, así que vayan adelante.

— ¿A los padres y madres?

— Por favor no malgasten el amor. Cuídense entre ustedes dos, así van a cuidar mejor a los hijos.

— ¿A los enfermos?

— Ah, eso es difícil porque aconsejar paciencia es fácil pero tenerla yo no la tengo así que los comprendo cuando se rabian un poquito. Pidan al Señor la gracia de la paciencia y se las va a dar para tolerar esto.

— Y por último a los viejos, de los que tantas veces hablás.

— A los viejos no se olviden que son las raíces. Los viejos tienen que transmitir eso a los jóvenes, a los chicos y a los jóvenes. Ese versículo del Libro de Joel, capítulo 2 o capítulo 3, 1 al 3 ¿no? Cuál es tu vocación de viejo, los viejos verán visiones y los jóvenes harán profecías. Cuando están juntos los viejos sueñan al futuro y lo transmiten, y los jóvenes apoyados en los viejos son capaces de profetizar y trabajar el futuro. Juntos los jóvenes, y no se asusten de nada. Un viejo amargado es muy triste. Es peor que un joven triste. Así que vayan adelante, júntense con los jóvenes.

— ¿En este día de tu aniversario nos das la bendición?

— Como no. Los bendiga Dios todopoderoso, Padre, y el Hijo y el Espíritu Santo. Amén.

— Que el Señor te siga protegiendo.

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