Mariano Narodowski: "El peor miedo de los adultos en la actualidad es quedar pasados de moda"

Existe en la literatura académica cierto consenso en que aquello que llamamos infancia o niñez es, antes que un dato de la mera realidad, un fenómeno que surge con la modernidad. "No es que antes no existieran niños biológicos, obviamente", explica el especialista en educación Mariano Narodowski, pero lo que designa esa palabra es el modo en que los adultos se relacionaban con los menores.

Tras la Segunda Guerra Mundial, toda una serie de innovaciones tecnológicas puso en crisis la existencia misma de la infancia. De ese argumento, más o menos extendido entre los especialistas en los últimos años, Narodowski -ex ministro de Educación porteño y profesor de la Universidad Torcuato Di Tella- extrae una conclusión que vertebra su último libro, Un mundo sin adultos. Familia, escuela y medios frente a la desaparición de la autoridad de los mayores, recientemente publicado por la editorial Debate: la desaparición de la niñez trajo aparejada como consecuencia la desaparición, también, de la adultez. Para hablar sobre este y otros temas, Narodowski visitó los estudios de Infobae TV.

—Es un argumento no tan conocido por el gran público, pero de muchos historiadores de los últimos o años, que descubrieron que la infancia es un fenómeno que tiene 300 o 400 años. No es que antes no existieran niños biológicos, obviamente, pero esta idea de que el sentimiento que nosotros tenemos hacia esos niños biológicos fue mudando a lo largo de la historia de la humanidad, y el que nosotros tenemos ahora tiene 300 o 400 años. ¿En qué consiste ese sentimiento? Es una mezcla de amor con severidad. Se llama sentimiento bifronte, porque tiene dos frentes. Amar a los niños, pero en ese amor supone decir que no, porque la principal tarea de un adulto es formar, cuidar y proteger a los niños. Por eso es tan difícil amar a los niños: es mucho más fácil amar a un adulto, a un amigo, a tu pareja, a un compañero, porque claramente es una relación entre pares, entre iguales, donde yo amo y el otro me ama, hay una idea de correspondencia. La relación entre un adulto y un niño implica una relación asimétrica. No somos iguales. Por lo tanto, es difícil amarlos porque a la vez que lo tengo que amar le tengo que decir que no. Esto que ya es un poco sabido, que ya de por sí es bastante provocativo, la vuelta que le damos en el libro y en las investigaciones en las que estoy trabajando desde hace más de diez años, es que por lo tanto tampoco es posible hablar de adultos. Vamos a un mundo en donde esa responsabilidad, ese compromiso, ese sacrificio de parte de los adultos, se va perdiendo. Entre muchas otras cosas porque ahora los adultos se quieren parecer cada vez más a los adolescentes y los niños.

—Entró en crisis porque después de la Segunda Guerra Mundial se producen cambios tecnológicos, políticos y sociales muy violentos -de los que nosotros no somos a veces totalmente conscientes- y que hacen que la experiencia de los adultos cada vez sirva para menos. Nuestra sociedad tradicional suponía que cuanto más antiguo eras, más experiencia ganabas, más sabio eras. Por eso los viejos eran venerados, eran respetados, y la idea de que el anciano mostraba con orgullo sus canas y sus arrugas. El peor miedo que tienen los adultos en la actualidad es la obsolescencia, es quedar pasados de moda, dejar de ser vigente. Por lo tanto hay todo un giro estético, intelectual y emocional de parecerse cada vez más a los jóvenes, a los adolescentes y a los niños para no ser percibidos como obsoletos. Porque son los niños y los adolescentes, que fueron formados y procesados en la época actual de cambios violentos, los que mejor la conocen. Nosotros, los adultos, somos herederos de una época que poco a poco se va perdiendo. Ahora, esto supone un cambio cultural fenomenal porque supone que los adultos pierden su compromiso y su responsabilidad. Se pierde la autoridad de los adultos, lo cual genera algunas consecuencias que no siempre son positivas, y que tienen que ver con niños cada vez más solos, adolescentes cada vez más solos, y la idea de bien, de lo que está bien y lo que está mal, que era un responsabilidad adulta tradicional, también se va perdiendo. Vamos a una cultura masomenista, donde todo nos da más o menos lo mismo, y en donde hacer las cosas bien o hacer las cosas mal no tiene demasiada recompensa o sanción. Ahí hay un problema grave en nuestra cultura que afronta ese desafío en el cual no está muy claro cómo formar a las generaciones que vienen.

—Tiene consecuencias en el aula, en la familias, en las empresas, en la política, en los gobiernos, en la calle, en todos lados. Una consecuencia de la que hablan muchos especialistas en management o administración es la de lo que se llama la generación Y. Estos chicos... Ahora somos todos chicos. Yo voy a tomar algo por acá por Palermo Hollywood y viene la moza y te dice "chicos, ¿qué van a tomar?"... Esta idea de que se aplanan las edades también forma parte de un mundo sin adultos. Hay especialistas en management o administración de recursos humanos que están mostrando que los jóvenes o los adultos que tienen entre 20 y 30 años son muy creativos, que son muy flexibles, que experimentan, que no se conforman con nada.

—Ponele. Ahora, lo que nosotros planteamos es que no es que ellos son más creativos que las generaciones anteriores. Lo que no hay, o cada vez hay menos, son ejemplos, son guías. Como no hay, o no existen, cada vez existen menos esos ejemplos, esas guías, entonces hay que abrirse camino por uno mismo. Y ahí desarrollar esa creatividad. Bueno, ahí en el libro ponemos no tanto el ejemplo de Mark Zukerberg, sino de la película La red social: es interesante esa escena donde está el dueño de Facebook en ojotas y remerita mostrándoles a abogados adustos, viejos y corporativos cómo es el mundo en realidad. Ya no son los viejos los que marcan la pauta, sino que son los viejos los que están aprendiendo de este nuevo fenómeno, que un poco deprimido, un poco molesto, es en realidad el que entiende cómo funciona el mundo y la sociedad.

—Sí. El problema es cómo percibimos el poder tradicional de los adultos. Un mundo sin adultos no es un mundo sin personas grandes, sino que es un mundo donde hay personas grandes que ya no asumen la idea de compromiso, responsabilidad y sacrificio sobre los más chicos que existía antes. Este es el punto. No es que desaparecieron los adultos, porque eso sería imposible, sino que la percepción que tenemos de ellos es la que va mudando. La verdad que ahí hay un cambio muy importante porque, por ejemplo en los mercados o las empresas más desarrolladas o en los nichos de innovación, por supuesto que hay adultos, y hay personas de 50, 60 y más, pero no están ahí por ser "experientes", no es que son el consejo de ancianos de la tribu. Están ahí porque tienen algún tipo de característica vigente que los hace estar ahí. El día que la pierden son viejos. Y ese es nuestro miedo, es el miedo a ser viejos. Por eso ese desprendimiento de la relación de responsabilidad y compromiso sobre los más chicos, que a mí me parece problemática en este sentido: ser adulto era hacerse cargo, y además era proponer un sacrificio. ¿Sacrificio qué significa? Voy a postergar algo, incluso aunque no me convenga, porque creo que está bien postergarlo. Tradicionalmente los maestros, los profesores, los padres, las madres, postergábamos nuestras propias satisfacciones por el bienestar de los niños. Las letras del tango son maravillosas para eso: la vieja en el piletón, el viejo trabajando 14 horas por día en el almacén para llevarle lo que había que llevarle a los hijos. En la actualidad no es que eso no ocurra -sigue ocurriendo-, pero la cultura es narcisista, es autocomplaciente, y nos dice: "vos tenés que realizarte como persona", "vos tenés que ser feliz", "y tus hijos no van a ser felices si vos no sos feliz". Y eso genera muchas veces mucha desresponsabilización adulta, que los docentes la viven muy claramente cuando te dicen todo el tiempo "los padres nos tiran a los chicos por la cabeza". Y es así. ¿Qué significa? Que los padres ya no se hacen cargo, ya no son responsables, y por lo tanto buscan a un adulto que no puede zafar de esa responsabilidad porque no tiene una responsabilidad funcional que es la de educar. Ahora, en la escuela también pasa esto. Es decir, hay todo un discurso de desresponsabilidad adulta, por ejemplo en que todos pasen, que nadie repita... El tema del bullying, por ejemplo: no estoy hablando de los que hablan seriamente del bullying, estoy hablando de la noción cotidiana de bullying. Antes había indisciplina, y la indisciplina estaba a cargo de un docente. Si había un niño indisciplinado, como se decía antes, la responsabilidad era del maestro, que no sabía ponerle límites. Después de mucho tiempo, si eso seguía, la responsabilidad iba a ser de la familia o del propio alumno. Pero básicamente era del maestro. Hoy el bullying reemplaza eso, entonces la responsabilidad ya no es del maestro: es una cosa entre chicos, es una cosa entre adolescentes. No estoy hablando de quienes trabajan bien este tema, sino del sentido común. Entonces, ya no interviene el docente, ya no arbitra, ya no marca la ley, sino que ahora hacen una jornada de reflexión, una campaña en los medios de comunicación...

—Bueno, otras de las grandes consecuencias de un mundo sin adultos es que frente a los conflictos sobre todo en las escuelas, se tiende a judicializar y a policializar las relaciones escolares. No sé si es el neologismo correcto. Los padres y los docentes acuden cada vez más a la policía, al Defensor del Pueblo y a la Justicia. Incluso me consta que hay fiscales de menores que con muy buen criterio se han comunicado con especialistas en educación y con directores de escuelas porque les llega una denuncia por una situación de insulto en el Facebook. ¿Se tiene que hacer cargo la Justicia de Menores de eso? ¿O cuándo es el momento en donde realmente hay una situación de vulnerabilidad donde el juez o el fiscal tiene que intervenir y cuándo en realidad se trata de un tema estrictamente de adultos en la escuela? Si esto lo termina regulando una ley del Congreso Nacional, claramente toda la cadena de responsabilidad adulta dentro de la escuela se ha perdido. Evidentemente es un reconocimiento de una derrota.

—Yo puedo imaginar varios escenarios. Si la pregunta es qué se hace, me es difícil contestarla. Pero sí no le escapo y en el libro están planteados, hay varios escenarios: todos esos escenarios en mi opinión tienen que ver con el hecho de que la relación de la modernidad entre adultos y niños y adolescentes es una relación asimétrica. No es simétrica, no es entre iguales, sino que somos distintos. Eso no implica dominio, o autoridad, o por lo menos no lo implica necesariamente. Yo rescato la asimetría. Yo rescato la idea de que sobre todo en la escuela, entre docentes y alumnos hay una relación de otredad. Uno es otro respecto del primero. Y el docente, el adulto, tiene algo diferente para plantear, para mostrar, y es valioso. Es cierto que esa autoridad en la actualidad es muy distinta a la que había hace muchos años porque esta autoridad tiene una legitimidad que ya no es de origen. Vos pensá que hace 50 años una maestra se graduaba con 16 años de edad, con cuarto año de la escuela normal, iba a una escuela del conurbano, en zonas pobres, y era una autoridad. ¡16 años tenían las chicas! Chicas de la década del 40, sin internet, sin ir al cine siquiera. Era una adolescencia muy acotada.

—Exactamente. Está más vinculada a la crianza. ¿Por qué pasaba eso? Porque había una legitimidad de origen. No por ser adultos, porque no eran adultos precisamente -tenían 16 años-, pero ocupaban el lugar del adulto. Ni siquiera votaban, porque ni había voto femenino. Pero sin embargo ocupaban el lugar del adulto porque ese lugar del maestro estaba muy legitimado desde el origen. En la actualidad existe lo que se llama legitimidad de ejercicio. Los docentes tienen -tenemos- que salir a demostrar todos los días que podemos construir asimetría. Ya no es una función que está dada desde el vamos, sino que es una función que se construye cotidianamente. Y ese es el escenario que yo creo más viable. Yo creo que tanto la nostalgia autoritaria -volvamos a la década del 40-, más allá de todas las críticas ideológicas que podamos hacer, es inviable. Y la nostalgia progre -vivimos en un mundo de iguales, y entonces los docentes son iguales a los alumnos, y no hay jerarquías, y está todo aplanado, y somos equivalentes- lleva a algo muy grave y que probablemente el discurso progre no va a admitir, pero yo creo que lo lleva, que es a la idea de calidad educativa como satisfacción del cliente. Terminan conformando a las familias en clientes. Una escuela va a ser buena si la gente está conforme con lo que pasa ahí. ¿Qué termina ocurriendo, que es lo que pasa en Argentina con mucha claridad? Que los docentes terminan negociando para evitar conflictos. Terminan transando, terminan concediendo. Yo les pregunto muchas veces a las maestras: ¿vos estás de acuerdo con esto que estás haciendo en este momento? "No, yo hace diez años ni lo hacía?" ¿Y para qué lo hacés? "Para evitarme líos..." Usan otras palabras, pero para evitar líos. ¿Por qué quieren evitar líos? Porque el conflicto no se sabe para dónde termina: hace 50 años había conflicto en la escuela, y había violencia en la escuela, pasa que la violencia era de arriba para abajo. Frente al conflicto, el maestro siempre tenía razón. En la actualidad, frente al conflicto el maestro no sabe cómo termina, porque es más: puede llegar a lograr un cierto consenso con sus alumnos y con las familias pero después el gobierno te dice "no, pero vos tenés que hacerlo pasar"... Hay una situación de mucha precariedad y la asimetría hay que convertirla en una función productiva de todos los días. La idea de un mundo sin adultos supone la desresponsabilización de los adultos. Es decir, tanto hablamos de liberar a los niños que al final, y esta es la paradioja, son los adultos los que se terminan librando de ellos. Esa es la trampita de esto. Hay que ser muy cautos en el sentido de que no hay que volver al autoritariosmo y no hay que volver a la dominación, cuando la hubo, pero sí a una relación asimétrica en donde hay alguien que se hace cargo, alguien que es responsable, y alguien que dice no, porque el no es constitutivo de una personalidad. Los chicos tienen derecho. Tienen muchos derechos, tienen muchas obligaciones, pero tienen derecho a que alguien les diga que no, que alguien les diga qué es lo que está bien y qué es lo que está mal. Esa autoridad tienen que ser justa, legítima, respetuosa, confiable, pero tiene que estar, porque sin ese no del adulto, el chico no puede construir su propio no. Y para poder construirse como persona necesitar saber... Es más, te pueden decir lo que está bien y lo que está mal para que vos lo revises cuando seas grande y construyas otra cosa. Ahora, si no tenés esa base.

—Exactamente. Esto la tradición judeo-cristiana lo plantea hace miles de años. La idea de que hay una ley que te es dada, y que vos te podés pelear con la ley, pero te podés pelear toda vez que la tenés introyectada, la tenés apropiada.

—Es interesante la pregunta porque me hace pensar mucho, porque se fueron perdiendo a lo largo del tiempo. Hay algunos medios de comunicación como Infobae y como muchos otros que proponen espacios y que generan ámbitos interesantes de debate, pero no hay nada articulado ni sistemático, y lo que hubo, sobre todo en los 80 hasta mediados de los 90, se fue perdiendo. De debate serio, digamos, sobre cuestiones educacionales. Sobre cuestiones económicas, sobre cuestiones de política exterior, sobre cuestiones de derechos humanos, la Argentina tiene un debate fenomenal. Podés estar de un lado o del otro, pero el debate existe, es serio, tiene protagonistas lúcidos de cada lado: ese debate existe. En el campo educativo, eso es más difícil de encontrar. Te digo más: en las paritarias ni siquiera se discuten aumentos salariales, se discute una actualización del salario por inflación. Que no es un aumento salarial. El aumento salarial de los docentes viene por la antigüedad. Ahí sí hay aumento: sobre la base de la actualización inflacionaria, pasaste diez años y te dan un porcentaje mayor. Eso sí es un aumento. Eso, que es propio del viejo mundo escolar, en el que la antigüedad y la experiencia eran importantes, eso no se discute. Yo creo por ejemplo creo que la antigüedad tiene que formar parte de un aumento salarial pero también tiene que hacerlo la capacitación, la innovación, el compromiso social... Eso no se discute. Y yo estoy un poco contra la idea de que eso es un tema de los sindicatos. El sindicato docente, que sus problemas tiene, no es que los quiera absolver, es el chivo emisario de la cuestión. Acá hay una clase política a la cual mucho la educación tampoco le importa, y convengamos que nuestra sociedad en su conjunto tampoco le importa. Hay ahí un elemento interesante que es el comportamiento de la clase media. La clase media, en todo el mundo es el motor de la educación porque los sectores sociales más vulnerables tienen otras prioridades, básicamente sobrevivir.

—Exactamente. Acá en Argentina -en otros países de América Latina también, pero en Argentina desde hace muchos años-, la clase media resolvió que la educación pública no funciona -cosa que además ya es discutible de por sí, pero que está resuelto en la clase media en términos sociológicos eso-, entonces paga por escuela privada. El efecto contraproducente de esa decisión no es que mande a sus hijos a la escuela privada, que en sí mismo no es ni bueno ni malo, sino que cree que pagando resuelve el problema de la calidad educativa, y se olvida. Entonces, cuando la contraparte de ese papá o esa mamá ya no es la política educativa del gobierno sino que ahora es el director del escuela privada al que le paga. Entonces ahí hay un retroceso en el debate también, porque los temas que debieran ser públicos, terminan siendo temas resueltos individualmente en cada escuela. Entonces creo que hay un problema de los sindicatos obviamente pero de la clase política, de nosotros, de los profesores, los intelectuales, que no hemos logrado llevar el debate a un punto interesante, razonable y que entusiasme, y de un sector muy importante de la clase media -no toda- que entiende que pagando por la educación de sus hijos se resuelve el problema, cuando claramente eso no es así.

—Ahí hay un problema porque en Argentina el único actor político serio de la educación es el sindicato docente. Y el problema es que el sindicato docente hace de sindicato docente. En todo el mundo los sindicatos docentes son iguales: tienen que defender intereses corporativos y tienen que reproducir la lógica del trabajo, y así es como funciona, y es correcto que así sea. No va a poder ser de otra manera, es así en EEUU, en Francia, en cualquier país que tenga sindicalismo docente. En algunos hay mejores conducciones, en otros peores, pero la verdad en Argentina un sindicato docente normal, como en cualquier lugar del mundo. Ahora, ellos son el único actor. En otros países hay otras voces articuladas políticamente: asociaciones de padres, ONG importantes, asociaciones de profesionales de la educación. En Brasil está la ANPED, que es la Asociación Nacional de Posgrado e Investigación en Educación, que reúne a todos los profesores universitarios y tiene un peso político muy importante. En Brasil también está la Asociación de Padres y Maestros, que también tiene un peso político muy importante... no es sólo el sindicato docente. También aquí hay un problema. En los 90, la reforma educativa de Menem generó mucha resistencia, también la resistencia del sindicato. Dentro del mundo educativo, debo decir que no éramos muchos los que nos oponíamos a la reforma educativa de Menem, y después en los 2000, con la Ley de Financiamiento Educativo -que fue una demanda del sindicato docente, de Ctera-, el principal actor político, que es el sindicato docente, como bien decís, se corre, entonces el debate se aplana mucho y tiene una existencia bastante menos interesante que la que tuvo en otras épocas. Yo creo que es un gran desafío. A mí me parece que... voy a decir una frase remanida pero que es cierta: no hay posibilidades de desarrollo económico y social en Argentina sin la educación. Es cierto que todo el mundo lo dice, todo el mundo lo acepta y nadie lo discute, pero es la verdad. Mi aporte personal en lo académico es ese: tanto en mi lado B, que es este de la política educativa, como el lado A de mi disco, que es el de Un mundo sin adultos, hay un intento de mi parte, humilde y limitado seguramente, de llevar algunos de estos problemas a la luz pública.