La entrevista completa al Papa Francisco

En la que se considera la primera entrevista realizada por una radio no confesional, Marcelo Figueroa, conductor del ciclo DIálogos para el encuentro, de FM Milenium, habló con el Sumo Pontífice sobre diversos aspectos de la actualidad. El encuentro tuvo lugar en el Vaticano, el pasado 25 de agosto:

: ¡Muy buenas tardes! Éste es un programa muy especial de

. Estamos aquí, en la Ciudad del Vaticano, en la Residencia de Santa Marta. Quién está al lado mío, mejor dicho, yo estoy al lado de él, es el Santo Padre

, que ha tenido la fineza de dedicar este tiempo para dialogar en este espacio. Así que, lo primero que debo hacer en su casa, es agradecerle este gesto y la hospitalidad.

Francisco: Gracias a vos por invitarme a este diálogo para los oyentes de radio Milenium. En un tema que había quedado pendiente desde que yo viniera al Cónclave en la grabación que nosotros teníamos con el Rabino Skorka y contigo: El tema de la amistad. Yo me quedé acá, no volví, tuve que devolver el billete y el tema sigue pendiente. Y bueno, hablemos ahora...

MF: Si, realmente es un tema que había quedado pendiente, no la amistad en sí. La pregunta que uno se hacía, conociéndolo por el valor que le ha dado siempre al concepto de la amistad. Y la importancia inclusive que en la misma Biblia encontramos ya desde el Génesis, pasando por los ejemplos de David y Jonathan, Proverbios y Eclesiastés. Conociendo el valor profundo y espiritual que tiene la amistad entre los hombres hechos a imagen y semana de Dios, el interrogante es: ¿Cómo ahora en su rol de Papa, eso se mantiene....? (Francisco susurra pidiendo que el diálogo se haga utilizando el "tuteo") ...Me acaba de pedir que lo tutee, lo voy a hacer porque él me la ha pedido...

Francisco: O sea, que siga como antes. Porque si hay una amistad previa no cambia porque uno cambia de función. ¿No es cierto?

MF: ¿Cómo has concebido todo ese sentido profundo de la amistad ahora en esta misión tan especial que Dios te ha dado?

Francisco: Yo nunca tuve tantos "amigos" entre comillas, como ahora. Todos son amigos del Papa. La amistad es algo muy sagrado. La Biblia dice: "Tené uno o dos amigos". Antes de considerar a uno amigo, dejá que el tiempo lo pruebe, a ver cómo reacciona frente a vos. Y es lo que sucedió en nuestra historia. Vos evangélico, yo católico y trabajando juntos por Jesús. Pero no sólo funcionalmente, sino se fue dando esta amistad en la que también se involucró a tu mujer, tus hijos. Y en la que también se pasaron momentos oscuros. ¿No es cierto? Como cuando vos tuviste que pasar por el túnel de la incertidumbre que te da una enfermedad. Lo confieso, yo sentía la necesidad de estar cerca tuyo, de tu mujer, de tus hijos. Porque un amigo no es un conocido, uno con el cual pasa un buen rato de conversación. La amistad es algo hondo. Yo creo que Jesús quiso que se diera esto. Más allá de tu chiste de que sos "la oveja protestante mía", está ese acercamiento humano de poder hablar de cosas comunes con hondura.

MF: Yo quiero reconocerte ese gesto. Porque además tu llamado fue justamente el viernes santo antes de ir al Coliseo, y estabas con las investiduras para ir al Coliseo. Recuerdo que me llamaste preocupado y, a los minutos prendo el televisor, y te veo allí, en un momento tan importante. Siempre voy a valorar ese gesto enorme de amistad. La amistad, también debe cultivarse, me parece, en esos momentos difíciles. A veces hay amigos por conveniencia y es difícil encontrar amigos genuinos. Creo que también hay una sociedad que nos está desintegrando un poco ese sentido profundo que tenemos culturalmente como amigos.

Francisco: El amigo por interés, ya lo decía nuestro Martín Fierro: "Hacete amigo del juez, no le des de qué quejarse, pues siempre es bueno tener, palenque donde ir a rascarse". Pero, el sentido utilitario de la amistad, a ver qué provecho puedo sacar yo de acercarme a esa persona y hacerme amigo. A mí eso me duele. Y yo me he sentido usado por gente que se ha presentado como amiga y a quien yo quizá no había visto más que una o dos veces en la vida, y ha usado eso para su provecho. Pero es una experiencia por la que pasamos todos, la amistad utilitaria. La amistad es un acompañar la vida del otro desde un presupuesto tácito. En general las verdaderas amistades, no se explicitan, se dan y se van como cultivando. A tal punto que la otra persona ya entró en mi vida como preocupación, como buen deseo, como sana curiosidad de saber cómo le va a él, a su familia, a sus hijos Es decir que uno va entrando. Otra característica para distinguir la buena amistad de otras formas de amistad, que se llama amistad, pero son compañerismo, etc. Es que con un amigo, por ahí vos no te ves durante mucho tiempo, pero cuando te encontrás, y a veces pasan meses o hasta un año, sentís como si te hubieras visto ayer, enganchás enseguida. Es una característica muy humana de la amistad.

MF: Yo creo que es la distintiva también. Y me parece que hay indudablemente una unidad espiritual. La amistad tiene también un contenido espiritual. Creo que Dios está especialmente interesado en esa genuina amistad. Creo que en una amistad, o como la que nosotros tenemos, Dios está preocupando, interesado y ocupado en mantener en mantener esa amistad.

Francisco: De hecho la actitud de Dios con su pueblo está preñada de cariño paternal, por supuesto, pero también de amistad. No sé cómo podamos interpretar eso de que Dios a Moisés le hablaba cara a cara, como un amigo le habla a otro amigo. Es decir: ¡Dios amigo de Moisés! Esa capacidad de confiarle todo, sus planes, lo que iba a hacer...

MF: Es curiosa esa realidad de que Dios declara esa amistad con un hombre. De alguna manera nos vemos reflejados en Moisés y en Abraham las confesiones judeocristianas. Esa amistad, esa fraternidad, o ese encuentro aparece hoy entre las distintas confesiones de fe como algo, no solamente importante, sino como imprescindible de acuerdo a lo que uno ve alrededor del mundo. ¿Cómo percibís hoy esa urgencia del encuentro, del diálogo y hasta la amistad entre las confesiones?

Francisco: En la Biblia hay una palabra después de la caída de Adán y Eva. Dios le dice a la serpiente "pondré enemistad entre ti y la mujer", y acto seguido Caín mata a su hermano en un acto de enemistad. Los hombres por nuestro pecado, por nuestra debilidad, fomentamos la cultura de la enemistad. Desde la guerra hasta los chismes de los barrios, o en el lugar de trabajo. Donde uno degrada, calumnia o difama al otro con mucha libertad, como si fuera lo más natural, aunque no fuera verdad, con tal de tener una posición más poderosa o algún otra cosa. Frente a la cultura de la enemistad, saliendo ya de lo que es la amistad personal de amigo, estamos hablando ya de la amistad social, hay que trabajar por una cultura del encuentro, es decir de una fraternidad. En la Biblia hay una escena que empieza con la cultura de la enemistad y termina después de años con un encuentro de amor: la historia de José. José por celos es vendido por sus propios hermanos. Y José cuando los reencuentra por casualidad, por el designio de Dios, después de tantos años, se esconde para llorar, porque el amor lo tenía adentro hacia sus hermanos, pese a que lo habían vendido. Ahí tenés un ejemplo de amor, de amistad, de cultura del encuentro: "Yo soy José, vuestro hermano. ¿Cómo está nuestro padre?".

MF: A mí lo que me llama siempre la atención de esa historia de José, que al final él termina en una posición de poder. Y los hermanos se ven expuestos frente a lo que han hecho y de alguna manera están poniéndose a las expensas de lo que José pueda decidir. Y él toma desde el poder, un lugar muy interesante que lo expresa con la frase: "¿Quién soy yo para juzgarlos?". O sea: ¡Líbrame Dios de juzgarlos! Al contrario, y allí es cuando los abraza. Y me parece a mí, que esta actitud de encuentro, en aquellos 4 que tienen un lugar del poder es especialmente importante hoy. Vos lo has hecho en ese abrazo tan histórico con nuestros hermanos Abraham y Omar. El poder no solamente involucra el servicio que, desde el primer momento vos lo mencionas, sino también implica el no constituirse en un juez del otro. Y eso es algo que nos hace mucho daño porque juez es solo Dios.

Francisco: Es verdad, juez es sólo Dios. Y nos encanta erigirnos en jueces. ¿Para qué? Para distanciarnos. Juzgar a otro crea distancia, siembra distancia. Como aquel de la parábola del Evangelio que a la noche fue y sembró cizaña, y siembra distancia, siembra enemistad. Y en esta cultura de la enemistad que pervade todo, nuestros gestos, nuestras búsquedas, tienen que ir por el lado de la amistad.

MF: Las confesiones de fe, yo desde mi lugar como protestante-evangélico, también tengo en mi historia, y debo reconocerlo, ejemplos de hermanos evangélicos, que citando un versículo bíblico fuera de contexto, hasta esclavizaban a los negros diciendo que no tenían alma y "justificándolo" con la Biblia. De alguna manera, los hombres de fe, me parece que tenemos hoy una responsabilidad especial en este tema del encuentro hacia la paz. Muchas veces, y aun hoy, se utiliza el nombre de Dios para enemistar, e inclusive para matar, lo que vos llamás "el ecumenismo de la sangre". ¿Es momento de que los hombres de fe entendamos que tenemos esa misión de construir paz?

Francisco: Ninguna religión es inmune a sus propios fundamentalismos. En toda confesión habrá un grupito de fundamentalistas, cuyo trabajo es destruir en aras de una idea, no de una realidad. Y la realidad es superior a la idea. Dios, sea en el judaísmo, sea en el cristianismo, sea en el islamismo, en la fe de esos tres pueblos, acompaña a su pueblo, es una presencia de compañía. En la Biblia lo vemos, los islámicos en el Corán. Nuestro Dios es un Dios cercano, que acompaña. Los fundamentalistas alejan a Dios de la compañía de su pueblo, lo desencarnan, lo transforman en una ideología. Entonces, en nombre de ese Dios ideólogo, matan, atacan, destruyen, calumnian. Para ser un poco práctico, transforman a ese Dios en un Baal, en un ídolo.

MF: Porque a veces, uno que ha transitado, por supuesto en mucho menor medida, este camino del encuentro, del ecumenismo y del diálogo interreligioso en búsqueda de una paz posible, nos tratan un poco de idealistas, de ingenuos. Yo creo que hoy el mundo está espiritualmente herido. Yo percibo que quizá –pero corregime en tu percepción– el verdadero enemigo de los hombres de bien dentro de su confesión, no somos nosotros, sino que es un manto de oscuridad que ha atravesado todas las esferas: social, económica, política, dentro de la creación, y ante el cual, de alguna manera, necesitamos esa luz que todos tenemos y que viene de Dios para enfrentar esa oscuridad.

Francisco: Es una oscuridad transversal que nos quita horizonte, nos encierra en convicciones, y lo digo entre comillas, en ideologías. Es una muralla, entonces no hay encuentro, siempre busco en el otro un desencuentro. Pongo una muralla en vez de tender un puente y ahí la amistad de los pueblos no se puede dar.

MF: ¿Vos sos optimista con respecto a esto?

Francisco: El optimismo es una actitud sicológica, que es sana, es buena. Hay momentos donde sos pesimista. El problema está en si uno tiene esperanza, y yo tengo esperanza. La esperanza no defrauda. El optimismo te puede defraudar. Mañana que te levantás con un ataque al hígado, y estás pesimista. La esperanza es saber que allá está la promesa de Dios. Aquello de Pablo a Timoteo: "Y si le somos infieles, él permanece fiel, porque no puede negarse a sí mismo", un Dios que es la fidelidad. Y por eso espera, padece, tiene paciencia. Es lindo hablar de la paciencia de Dios.

MF: Un Dios que tiene paciencia. ¿Qué importante eso no?

Francisco: Es un misterio la paciencia de Dios, como también es necesaria la paciencia para forjar una buena amistad entre dos personas. Tiempo y paciencia. Como dicen los árabes: "comer varios kilos de sal". Mucho tiempo de hablar, estar juntos, conocerse y ahí se forja la amistad. Esa paciencia en la cual una amistad es real, sólida. Porque en ese tiempo pasan muchas cosas en la cual hay que responder como amigo, o como indiferente.

MF: Jesús también pidió a sus discípulos que lo llamen amigo. ¿Qué significa hoy mostrar ser amigo de Jesús? ¿Qué significa hoy la amistad con Jesús? ¿Cómo puedo vivir esa amistad y actuar con ese pensamiento?

Francisco: Él lo dijo en la Cena: "Ya no los llamo siervos, sino amigos". El siervo no sabe lo que va a hacer su señor, el amigo sí. O sea conoce los secretos. Lo que significa hoy, es dejarse decir amigo por él. Porque frente a la palabra de Jesús que te dice amigo. O sos un tonto, o un desgraciado que no entendés lo que significa, o abrís tu corazón y entras en ese diálogo de amistad. Jesús apuesta mucho a ahí, porque podría haber dicho el maestro, el doctor, podría haber dicho tantos títulos. No, "ustedes son mis amigos, yo los escogí por amigos".

MF: Cuando vos te acercas a la gente, haces parar el papamóvil para abrazar una persona. Cuando tenés esos gestos tan cristo-céntricos. ¿Cómo los vivís? ¿Hay un sentido de responsabilidad, de gozo, de pensamiento, de espiritualidad, hacia la necesidad de mostrar este Cristo amigo, especialmente hacia los vulnerables?

Francisco: Siento la necesidad de acercarme, la cercanía, la projimidad. A veces hay chicos que me conmueven, hay enfermos que me conmueven, y siento la necesidad. Una de las última veces en la plaza, paso y veo una viejita con unos ojos hermosos. Entonces hice detener y me bajé y le pregunte. Abuela, ¿cuántos años tiene? Noventa y dos. Estaba fuerte, ella ahí, parada. Le digo: "Abuela, ¿porque no me da la receta?". "¡Como ravioles y los hago yo!". ¡Un sentido del humor, de belleza! Yo no digo que esa señora es mi amiga, pero que hubo una cercanía a una vida. Y a mí me marcó, porque me enseñó a sonreír, me enseñó a mirar limpiamente, me enseñó el sentido del humor...

MF: ¿Vos necesitas eso? Porque para esa mujer, y para tantos otros, ese abrazo, esa mirada tuya es interpretada como la mirada tierna y el abrazo de Jesús.

Francisco: Es que Jesús me abraza en ella. No es solamente que yo voy a dar, voy a recibir. No sólo la receta de los ravioles, sino a recibir una vida contenta, alegre, un testimonio de vida.

MF: A veces uno piensa que estás elaborando tantos materiales, dos encíclicas, cantidades de discursos y homilías, aquí en este lugar. ¿Percibís desde tu espiritualidad profundamente cristiana que necesitas eso para seguir adelante tu ministerio?

Francisco: Yo necesito a los fieles, los fieles me dan a mí, me dan de su vida. A veces cuándo gritan, cuando me acerco a saludarlos uno por uno por uno y me dicen sus penas, yo los recibo. El cura tiene que ser un puente, por ello se llama un pontífice, o sea que hace puentes, no un asilado. Cuando un cura se aísla, ya sea en su postura hierática, o en su postura legalista, o en su postura de príncipe. Cuando digo cura, digo obispo, papa. Cuando se aleja, de alguna manera encarna a aquellos personajes a los cuales Jesús les dedica todo el capítulo veintitrés del Evangelio de Mateo. Esos legalistas, fariseos, saduceos, doctores de la ley que de alguna manera se sentían "puros". Que linda esa parábola del Evangelio cuando el fariseo delante del altar le dice: "Te doy gracias Señor porque no soy como la demás gente, incluso como aquél que está allá atrás... "que era un publicano, un pobre pecador. Y el otro decía "Perdoname Señor que soy un pecador" ¿Jesús qué dice? "Salió justificado éste, no aquel". Cuando un pastor no se acerca a su pueblo, no solo para darle, sino para recibir de su pueblo, que tiene su mismo bautismo, o sea su misma identidad, no es pastor.

MF: La vara la estás poniendo muy alta para todos los líderes religiosos. Yo sé que es normal y natural en vos, lo has hecho siempre en Buenos Aires. Horas y horas en la fila de San Cayetano, saludando uno por uno. Los que te conocemos sabemos que vos sos así. ¿Pensás que es necesario dar ese ejemplo hoy?

Francisco: No es sólo ejemplo, es mi identidad. Me siento cura, y me sale eso. Si no, no sería cura, sería un empleado de la Iglesia. A mí me sale así ser cura. Un encuentro con los fieles, y escuchar no solo las confidencias de los dolores de los fieles, sino también los buenos consejos que te dan.

MF: Yo me pregunto ¿Qué pensará? Porque mucha gente te identifica como un referente mundial en favor de la paz y del encuentro, y hasta hablan de premiarte. Y ponen sobre tu ministerio, sobre tu tarea pastoral una carga mundial quizá como uno de los referentes máximos en la historia de la humanidad. ¿Qué pasa por tu interior cuándo escuchas eso?

Francisco: Yo sé que soy un pecador, y entonces lo hablo con Jesús y un poco me río: "Che, que buena que es la gente, como piensa, que buena que es". Lo bueno que yo tengo se lo agradezco a El. Puro regalo, puro don. De plagiado no tengo nada, es puro don.

MF: Es llamativo, y creo que Dios sabe lo que hace. La forma y la naturalidad de tu cercanía hacia la gente. El mensaje que estás dando, no solamente entre los católicos o entre los creyentes, sino que varios, aun ateos, de alguna manera dicen: "Bueno, yo no soy católico pero este Papa me cae bien". ¿Hay un sentido de que hay una misión también fuera de los límites de la Iglesia y aun para todas las personas de buena voluntad del mundo?

Francisco: Un pastor, sea de la confesión que sea, no tiene límites. Es pastor y es pastor. Y uno tiene que luchar contra los propios egoísmos, que yo también los tengo, para que no anulen lo que Jesús te pide de ser pastor, estar metido en medio de su pueblo. Cuando vos lees el Evangelio de Jesús, dice que la gente lo apretujaba, usa ese verbo...

MF: Hablamos acerca de la amistad entre los hombres, con Dios y el rol del pastor, y no quisiera terminar esta charla sin hablar de la amistad del hombre con la creación. En la Encíclica "Laudato SI", por lo menos hay cuatro o cinco citas donde utilizás las palabras "amigo" y "enemigo", refiriéndote a la relación del hombre con la creación. Me parece importante, porque primero es una Encíclica ecuménica, en el sentido más profundo de la palabra y después atraviesa el sistema ecológico, no solamente de lo creado, sino también el sistema que tiene que ver con la justicia, con el bien, con la equidad, con una armonía, que bien podríamos hablar de un Shalom, de un equilibrio. ¿Por qué incluir tanto el tema de la necesidad, en este sistema tan injusto que vivimos, para con los hombres como con la creación, de amigarnos, de hermanarnos con lo creado?

Francisco: Evidentemente que maltratamos la creación. No somos amigos de la creación, la tratamos a veces como el peor enemigo. Pensá en deforestaciones, mal uso del agua, métodos de extracción de minerales con elementos como arsénico, cianuro que después terminan enfermando a los pueblos. Dios nos dio una incultura para que la hiciéramos cultura. Cuando dice: "¡Crezcan multiplíquense, dominen la tierra, cuiden la tierra!" O sea, una incultura para que la hiciéramos cultura y así fue progresando la civilización haciéndola cultura. Pero llega un momento en donde el hombre ya no es el que tiene la misión de hacer la cultura, sino que se siente patrón. Y entonces sigue adelante más allá de lo que significa cuidar la tierra, y la descuida. Descuida la creación para llevarla delante a su propósito. Y entonces el hombre termina siendo el creador de una segunda incultura. La primera incultura nos la da Dios para que la hagamos cultura. Cuando yo me apropio de tal manera con suficiencia y soberbia, más allá de los límites que la misma naturaleza me está dando, empiezo a crear la incultura. La energía atómica es buena. Hemos descubierto una energía que necesita ser cuidada, protegida, pero no es mala en sí misma. Pero cuando mirás Nagasaki e Hiroshima, para irnos setenta años atrás, ves lo que es esa cultura transformada en incultura. Varias veces me gusto a mí contar esto de un rabino medieval, del siglo XIII. Cuando hablaba de la Torre de Babel, vos me lo escuchaste seguro. Decía que era un trabajo muy arduo porque había que hacer los ladrillos y para eso había que armar el barro, buscar la paja, amasarla, después una vez amasada armar los ladrillos, secarlo, meterlos en el horno, cocinarlos, y después ir subiéndolos a la torre. Estaban haciendo una cultura, querían hacer una torre grande. Si se caía un ladrillo era un desastre y al que lo dejaba caer lo castigaban. Si se caía un obrero, no pasaba nada, se murió.

MF: Me llama la atención que cuando comienza el capítulo II de la Encíclica, en donde vos hablás del "Evangelio de la creación", al ser una carta universal, no "pedís permiso", pero decís, de alguna manera: "les llamará la atención de por qué tengo que hablar del lugar de la fe, de Dios y de la religión en este tema". Y obviamente está escrita por un Papa, así que es obvio que va a hablar de esto. Vos mencionás acerca que hay un sistema que involucra, eso que vos mencionás, la utilización del hombre, la degradación del hombre. Sistemas corrompidos, caídos con la creación, que tiene que ver con la justicia, con la dignidad, porque están los hombres ahí dentro, no solamente la naturaleza y la creación. ¿De qué manera se enfrenta ese sistema tan perverso?

Francisco: Evidentemente tomando conciencia, lo primero de todo. Es un sistema que por ganar dinero, porque en el fondo está el dinero, el "becerro" siempre es de oro, el ídolo es de oro y está en el centro. Se ha desplazado al hombre del centro y ahí está el dinero. No se tiene en cuenta lo creado, entre ellos el hombre. La esclavitud, el trabajo esclavo, no cuidar la creación, no cuidar al rey de la creación. Es decir, tenemos una mala relación con la creación en este momento. Me viene una expresión muy porteña no sé si es apropiada en boca de un Papa: ¡Porque nos pasamos de rosca! Y no cuidamos la creación, para pode explotar mejor la minería; la deforestación para hacer el monocultivo, cuando la tierra necesita el cultivo variado. Me acuerdo cuando estudiaba química, tres años de maíz, dos años de alfalfa, es decir todo el proceso de nitrogenación de la tierra. Ahora, monocultivo hasta que se agote la tierra...

MF: Destruimos el ecosistema, y en el ecosistema hay personas. Y el objetivo es económico, porque no hay otro...

Francisco: Las represas hidroeléctricas que están planeadas por ejemplo en el Amazonas. El Amazonas abarca varios países, así que no sé de qué país, por eso no hablo mal de ningún país. Pero represas hidroeléctricas que significan un desequilibrio total en el ecosistema.

MF: En el punto 74 del capítulo II que mencionaba de la Encíclica, vos utilizás una frase muy fuerte. Decís: "La injusticia no es invencible". Eso trae una mirada esperanzadora. ¿Estamos tarde en este drama del daño a la creación, o también tenemos que tener esperanza?

Francisco: Recuerdo la frase de un dirigente político muy importante del mundo: "No se trata de cuidar la creación para formar un mundo mejor para nuestros hijos, es que no lo habrá". Si seguimos en este ritmo, no lo habrá. Se trata de cuidar la creación para este momento. Estamos al borde de lo irreversible, es trágico esto. Y por otro lado, no es invencible porque, aunque se llegue a la catástrofe yo creo en la tierra nueva y en los cielos nuevos. Tengo esperanza y sé que la creación va a ser transformada.

MF: Ya estamos llegando al final. Yo quiero agradecerte profundamente este tiempo de diálogo. Diálogos para el encuentro es un programa de diálogo entre las distintas confesiones de fe y es escuchado por personas de diversas confesiones. Yo te quiero pedir, que des un mensaje, que sientas en tu corazón para las personas que están escuchando.

Francisco: Agradecerles que hayan gastado parte de su tiempo en escucharnos a nosotros dos, que no somos precisamente una telenovela divertida. Agradecerles todo el bien que puedan hacerle por cuidar la creación. Pedirles que recen por mí, necesito. Y de todo corazón les deseo que Dios los bendiga.