"Todo el mundo en Argentina necesita decir que es progresista"

"Lubertinos hay en todos lados. En Venezuela y Argentina son funcionarias; en Inglaterra tienen una mesa en la calle pidiendo firmas". Así de contundente y despiadado se expresa el periodista Gustavo Noriega en Progresismo: el octavo pasajero (Sudamericana), el flamante libro que escribió en conjunto con Guillermo Raffo, exiliado guionista y columnista político que se ha convertido en imprescindible de los timelines anti-kirchneristas en la red.

Con lucidez apocalíptica, los autores analizan en varios formatos (chats de internet, ensayos biográficos, conversaciones al paso) la influencia del pensamiento progresista en la política argentina, todo con la ayuda de entrevistados de lujo como Martín Caparrós, Tomás Abraham y Julio Bárbaro, quien entrega una demoledora explicación del acercamiento de su amigo íntimo Néstor Kirchner con la izquierda al comienzo de su gobierno ("necesitaba una cobertura para su saqueo").

En diálogo con Infobae, Noriega, que ostenta un currículum tan variado que incluye tanto al Indec (pre Moreno) como a Duro de Domar (pre Abal Medina), habló del "malentendido" que es el progresismo, las falsedades del oficialismo y la represalia que sufrió de un ente nacional por hablar en el programa de Lanata.

-Progresismo: el octavo pasajero se inscribe en una corriente de libros críticos con la izquierda regional que tiene al Manual del perfecto idiota latinoamericano como su representante más emblemático. ¿Cuál es su particularidad?

El Manual del perfecto idiota latinoamericano es ciertamente un clásico, pero me parece que está basado en una especie de liberalismo bobo, automático, y casi tan dogmático como el progresismo. Nuestro libro no está escrito con esa mirada político-económica, sino que analiza la Argentina desde el punto de la vista de la cultura, algo que obviamente también incluye su cultura política.

-Uno de los aspectos más interesantes del libro es que elude en buena parte la discusión de si el kirchnerismo es o no progresista, y plantea directamente si el progresismo es algo deseable o no para un país.

Sí. Uno de los puntos de partida del libro es una cierta irritación ante intentos muy bien intencionados de gente cercana a nosotros de demostrar que el kirchnerismo no era progresista. Y a mí me parecía que algunos de los desmanes producidos por el kirchnerismo, como por ejemplo la adulteración de las estadísticas públicas, no tenían nada que ver con ser progresista o conservador. De hecho, ningún gobierno conservador previo lo había hecho, así que no me parecía una marca que demostrara que no era progresista, era una marca de que era deshonesto. Y una vez que encontrás ese hilo conductor, te das cuenta de que el problema del kircherismo no es que no es progresista, sino justamente que es progresista. Recordemos que el progresismo saluda a gobiernos que no tienen respeto por la libertad de expresión o por la libertad de poderes. Y así como en los 90 el liberalismo se expresó en la Argentina de forma corrupta, el progresismo lo hizo en la última década de manera autoritaria y también corrupta con el kirchnerismo.

-Desde la tapa del libro se habla del progresismo como un "malentendido que destruyó la política argentina". ¿Podría profundizar en ese concepto?

Lo que ha hecho el progresismo es instalar una especie de sentido común que limita mucho la libertad para pensar y discutir. Tiene que ver con esa idea de que el progresismo es el sentido común del cual todo el mundo se hace cargo, incluso gente que vos pensás que es conservadora siente la obligación de decir que es progresista. Lo ves por ejemplo a Iván Petrella, que es candidato a legislador por el PRO, decir que su partido "es lo mas de izquierda y progresista que hay". ¿Qué sentido tiene eso? Todo el mundo necesita sentirse progresista. Y por ahí el problema justamente es ese. Entonces ese malentendido, que uno tiene que ser progresista, ha teñido la discusión pública, y la ha limitado enormemente. Generó que sea muy difícil discutir sin tener que pedir permiso por tener tal o cual opinión.

¿Y por qué se da este fenómeno tan fuertemente en nuestro país?

Sobre el final del libro hay una conversación en chat entre Raffo y yo en la que tratamos de dar con el origen de esta imposición, y es muy gracioso porque al hacerlo nos vamos yendo cada vez más para atrás. Empezamos a decir "esto nace como consecuencia de la dictadura", "no, esto empieza con Onganía", "no, con el peronismo", y terminamos en las cuevas de Altamira más o menos. Pero en lo que coincidimos es que parece ser una marca de fábrica de la Argentina, por lo menos de la Argentina que nosotros conocemos. Una especie de fervor nacional, antinorteamericano, telúrico, que presupone un montón de cosas que están dadas por ciertas y no lo son.

-¿El del kirchnerismo es un progresismo verdadero o es una impostación?

Todo lo que proviene del kirchnerismo es falso. No creo en la sinceridad de ninguna de sus opiniones, el sistema ha sido mentir y, como dice Raffo en una de los capítulos, decir cosas sin sentido por el solo hecho de hacer sentir que tienen el poder de decir cualquier cosa. Me parece que no tiene importancia intentar averiguar cuál es la verdadera esencia política del kirchnerismo, porque ha sido un movimiento absolutamente oportunista, que ha podido afirmar una cosa y la opuesta en el mismo día, a veces en la misma frase; entonces, tratar de entenderlo me parece inútil. La retórica puede ser progresista y de izquierda, pero su esencia es ser falsos.

¿Logró seducirlo alguna vez el kirchnerismo o siempre le vio los hilos?

Yo voté a Néstor Kirchner en el año 2003 convencido de que era el mal menor. No lo conocía demasiado, me parecía que había que derrotar al menemismo y que esa era la opción mas clara. Los primeros años estuve con una especie de prescindencia elegante tratando de ver si se recuperaba la economía, que ya había empezado desde el momento que asumió Eduardo Duhalde a mostrar algún tipo de mejora. Pero en el 2005 pasó algo que me puso en alerta, que fue una falsa denuncia una semana antes de las elecciones legislativas sobre Enrique Olivera, el candidato de Lilita Carrió, acusándolo de tener cuentas en Suiza. Eso, por supuesto, era falso. Fue una operación del Gobierno en la que estaba metido el hijo de Alfredo Bravo (Daniel Bravo), pero sobre todo Alberto Fernández. Y lo que pasó a partir del año 2006, y se concretó en enero del 2007, con la intervención del Indec, me sacó todo tipo de dudas. Mi derrotero personal tiene que ver con esas dos instancias falsas, que son cosas que no son anecdóticas. No es que tengo que poner en un lado de la balanza el matrimonio igualitario y en el otro la mentira del Indec. Si un gobierno les miente a los ciudadanos, es una mancha que contamina todo su accionar. Si son capaces de mentir todos los meses con el índice de inflación, si son capaces de esconder pobres a lo largo de seis años sistemáticamente, no tienen salvación.

-En un fragmento del libro se sostiene que en el progresismo hay una tendencia histórica al sometimiento. ¿Se aplica este análisis a Néstor y Cristina Kirchner?

Bueno, eso es algo que dice Marcelo Birmajer en una de las entrevistas. Él opina que es una condición básica del progresismo, algo que suena razonable cuando uno empieza a ver cómo muchos países progresistas tienen o han tenido líderes fuertes, autoritarios y carismáticos, una situación claramente no republicana. En una república somos todos iguales, cada opinión vale por sí misma. El sometimiento al líder es una idea absolutamente perniciosa y disparatada. No sé bien cuál es el origen de esta relación y de este sometimiento casi sexual que describe Birmajer, pero me parece una descripción bastante acertada de los hechos, y que obviamente nos incluye.

-Usted critica que la discusión política haya tomado en la Argentina una dimensión tan grande que monopoliza todas las conversaciones. ¿Por qué sería tan malo esto?

Respecto a esa cosa de que con el kirchnerismo volvió la política hay que decir un par de cosas. Primero, que es falso, porque la política ha estado presente siempre en la Argentina tras el regreso de la democracia. Desde la primavera alfonsinista hasta la resistencia contra el menemismo, que fue claramente política. La Alianza también fue un movimiento altamente político; o sea, siempre estuvo, no es que resurgió de la nada.

Lo segundo es que este debate se plantea en términos muy primitivos, porque lo que se discute son cosas muy elementales que deberían estar superadas. Se discute la diferencia entre el partido que gobierna y el Estado, la viabilidad moral de que se utilice el fútbol para hacer propaganda partidaria, la injerencia del Ejecutivo con respecto a los medios de prensa... Son cosas que estaban totalmente superadas en el año 84, 85, y tener que discutirlas ahora no es un avance, sino que es algo totalmente retrógrado.

-La violencia política en la década del 70 es otro de los temas que recorren el libro. ¿Por qué cree que, a diferencia de otro países, en Argentina los miembros de las guerrillas han sido incapaces de hacer una autocrítica y todavía son vistos positivamente por parte de la sociedad?

La idea del progresismo como nuevo sentido común una de las cosas que ha hecho es impedir el repudio a cualquier tipo de violencia. Cada vez que uno, amén de repudiar obviamente toda violencia ejercida desde el Estado por el gobierno de la dictadura, quiere criticar los hechos violentos de los grupos armados en Argentina, enseguida es etiquetado con la teoría de los dos demonios. Y eso ha paralizado la discusión totalmente. No es solamente que los ex montoneros no han hecho una autocrítica acerca de su rol como elementos violentos en la política argentina, responsables de hechos reñidos con la ética, de una violencia inclasificable, sino que gente que no es violenta y que es democrática no puede criticar públicamente el accionar de los guerrilleros en los 70. Entonces eso limita las posibilidades expresivas de revisar el pasado y además deja abierta la puerta a la idea de que la violencia puede estar bien o mal dependiendo de quién la ejerza, que es un concepto inaceptable para un país normal, que vive en paz con sus instituciones funcionando.

-Usted incluso reivindica el prólogo del Nunca Más.

Es que es muy evidente que en la década del 70 hubo dos grupos armados. Hay gente que dice muy convencida que el prólogo del Nunca Más iguala esas dos vivencias, cuando en realidad lo que dice Ernesto Sábato, su autor, es que la violencia ejercida por el Estado fue "infinitamente peor" que la de los grupos armados. Si una persona dice "esto es infinitamente peor que lo otro", y el sentido común progresista asegura que lo que está diciendo es que son iguales, entonces uno se da cuenta de que va a tener que hacer el esfuerzo de revisar las cosas para saber la verdad. De lo contrario, uno se queda atrapado en un carrusel de mentiras. En todos los países democráticos, las acciones violentas de los grupos insurgentes están mal vistas, son repudiadas. Ha pasado en España, en Irlanda, en cualquier lugar donde muere un inocente por las acciones de un grupo violento. Estar en contra de la violencia de Montoneros antes y durante el golpe militar debería ser una cosa absolutamente normal, que uno tendría que tener el derecho de ejercer sin pedir permiso ni dar explicaciones. Pero en la Argentina actual hay que tener un poco de valentía para decir eso.

-¿Y considera que el modo de pensar promovido por el kirchnerismo se acaba cuando asuma otro presidente o cree que tendrá un efecto duradero? 

Lo que se va a acabar en el 2015 es un elenco de personas que nos interpelan desde los medios, va a terminar 678, pero el octavo pasajero del cual habla el libro ya estaba en la nave antes del kirchnerismo, y va a ser posterior. Esta idea de que no se puede hablar en contra de los grupos violentos de izquierda, que los diarios solo mienten, ese rechazo de la verdad como una cosa objetiva que uno tiene que tratar de alcanzar, todo eso estaba en la Argentina en algún lugar. El kirchnerismo lo aprovechó con su capacidad extraordinaria para ubicarse en las situaciones convenientes, y me parece que va a persistir, solo que va a tomar nuevas formas, aunque seguramente los modales más groseros del kirchnerismo van a desaparecer con el recambio en el poder.

-¿Cómo explica que el Gobierno, pese a las múltiples denuncias de corrupción y los altísimos niveles de pobreza que todavía se registran, por nombrar solo dos cosas, todavía mantenga cautiva a una gran parte del progresismo, un grupo de personas que en teoría están bien informadas y tienen una mayor sensibilidad ante las injusticias sociales?

Evidentemente hay un sector de la población, sobre todo una determinada clase social y personas que cumplen un determinado rol, como académicos e intelectuales, que tienen un gran apego por el Gobierno, y que ha decidido cerrar los ojos frente a todo lo que desentone con el famoso relato. Yo recojo en el libro una experiencia histórica que sucedió en la Unión Soviética, concerniente a muchos intelectuales occidentales que viajaron allí, y cuento cómo el régimen comunista los cautivaba de una manera muy planeada, algo que está documentado. El intelectual que viajaba allí se sentía halagado de una manera que no sucedía en su propio país, los hacían sentirse reconocidos. Acá pasó eso con los artistas. De repente tenían trabajo, podían cantar, hacer ficciones. Todo generado por el Estado, claro. Hay una circulación de dinero muy importante que facilita a la intelligentsia adherir a la retorica de izquierda del Gobierno.

-¿Pero ellos saben que están siendo comprados? ¿O son ingenuos?

La mente humana tiene mecanismos extraordinarios para ocultar lo disonante. Yo no sé cuál es el proceso mental de cada uno, pero creo que en su gran mayoría están convencidos. Hay un interrogante que plantea el libro que es "¿son o se hacen?". La pregunta está respondida en el caso de la Unión Soviética porque hay documentos que prueban en qué momentos eran y en qué momentos se hacían. Yo creo que en la mayor parte del tiempo han logrado un equilibro mental en el cual su conveniencia personal obtura cualquier posibilidad de que aflore una conciencia crítica. En general, yo creo que son y se hacen al mismo tiempo, pero sobre todo son.

-Por último quería pedirle que hable acerca del perjuicio que sufrió la revista que dirige a causa de su aparición en Periodismo para Todos.

La revista El Amante, la publicación más importante sobre cine que hay en Argentina, tuvo durante los últimos 15 años la pauta de publicidad lógica que tiene que tener por parte del INCAA. Llamativamente, dejó de tenerla ante la primera renovación de pauta que hubo después de que yo apareciera en el programa de televisión de Jorge Lanata. No necesito una confesión para saber que fue un castigo político a mi persona. El Amante no es un medio anti-kirchnerista, es una revista plural que tiene redactores con diversas ideas políticas y donde hay una libertad absoluta, pero que actualmente está sufriendo las consecuencias de que su cara más visible apareció criticando algunas medidas del INCAA. Yo creo que estoy más castigado por haber aparecido en lo de Lanata que estrictamente por lo que dije. Pero, bueno, el kirchnerismo es así.

-¿Ofrecieron alguna explicación de por qué dejaban de anunciar en la revista?

Me dijeron que levantaban la pauta por falta de presupuesto, pero ese presupuesto se mantuvo para todo el resto de las publicaciones especializadas, así que la mentira es muy clara y evidente.

-¿Y cómo fue la reacción de la comunidad cinematográfica ante este hecho?

No tuvo muchas ganas de hablar sobre el tema la comunidad cinematográfica. Encontré más respuestas en FOPEA, una entidad que nuclea a periodistas, que sintió la necesidad  de preguntarle a Liliana Mazure (titular del INCAA) cuáles eran los motivos que habían llevado a retirar la pauta. Y es que en el medio cinematográfico hay una conjunción de intereses que hace que prefieran quedar callados a solidarizarse con El Amante. Es otro grupo que también está muy contento con la circulación del dinero como para repudiar métodos intimidatorios.