Fuerte cruce entre Lanata y uno de los dirigentes cercanos al papa Francisco por la entrevista a "El Polaquito"

El caso del chico apodado "El Polaquito", un menor delincuente de apenas 11 años, reabrió la polémica respecto a la edad de imputabilidad. El pasado domingo en el programa Periodismo Para Todos, que conduce el periodista Jorge Lanata, dieron a conocer un video donde el nene admite que roba, se droga y mató "a un transa porque sí".

Al debate se sumó el dirigente social Juan Grabois, asesor del Vaticano en el país. Según el militante cercano al papa Francisco, "El Polaquito" fue coaccionado y responsabilizó a la producción del programa, al secretario de Seguridad de Lanús, Diego Kravetz, y a la policía.

Grabois, líder del Movimiento de Trabajadores Excluidos, adelantó este martes a la mañana que denunciarán penalmente a Lanata y a PPT por ser partícipes criminales de un delito por violación a los derechos del niño. Los acusó de secuestrarlo para realizar la entrevista que se emitió. Y que lo hicieron para "vender un producto televisivo o hacer politiquería barata".

Al trascender que el dirigente social realizaría la denuncia penal, la producción de Lanata contactó a Grabois y mantuvieron un fuerte cruce telefónico al aire durante su programa en Radio Mitre. Ni el saludo del final fue amable.

"Es la segunda vez que tengo que desmentir falsedades de su programa. Lo que hicieron no es solamente repugnante desde el punto de vista moral, sino que implica la comisión de una cantidad importante de delitos de violaciones de leyes y tratados internacionales sobre derechos del niño. Antes, el amedrentamiento del niño por parte de agentes de la policía local y personal civil. El niño no estaba allí por casualidad donde había un patrullero de la Policía de Lanús con la sirena prendida mientras le hacían la presunta entrevista, absolutamente inducida. El niño delira toda la nota, tiene serios trastornos de salud mental", introdujo Grabois.

La acusación del dirigente social provocó la reacción del periodista: "A usted le molesta que estos chicos tengan que ver con su organización, o que lo vean todos los días y no hagan nada para cambiarlo. Lo felicito por sus intervenciones, lograron muchísimo. Las mías logran que el país hable de esto, y no de las imbecilidades que hacen ustedes"

Durante 25 minutos (ver video), el conductor de radio Mitre y el referente del Movimiento de Trabajadores Excluidos discuten sobre las condiciones en las cuales se realizó el reportaje emitido el domingo por la noche.

Incluso en un tramo del diálogo telefónico, intervino Rolando Barbano, el periodista que realizó el informe televisivo que generó la polémica. No solo negó los términos de la denuncia realizada por Grabois, sino que relató detalles desconocidos: "El Polaquito llegó caminando, con dos familiares, y se fue en un caballo. Usted publicó un comunicado con las iniciales del niño y nos acusa a nosotros de difundir su identidad".

El diálogo completo:

Jorge Lanata: ¿Qué tal, Grabois? Jorge Lanata le habla.

Juan Grabois: ¿Qué tal, Lanata?

J.L: ¿Por qué nos imputa el delito de secuestro?

J. G: Es la segunda vez que tengo que desmentir falsedades de su programa. Lo que hicieron no es solamente repugnante desde el punto de vista moral, sino que implica la comisión de una cantidad importante de delitos de violaciones de leyes y tratados internacionales de derechos del niño, con independencia de lo que sucedió antes, que fue el amedrentamiento del niño por parte de agentes de la policía local y personal civil. Desde luego el niño no estaba por casualidad en el lugar, no es que se encontró con sus empleados, sus productores… no sé qué son. Es un lugar donde había visiblemente un patrullero de la policía de Lanús con la sirena prendida mientras le hacían, entre comillas, la entrevista absolutamente inducida. Es un niño de 11 años, no tiene 12.

J. L: O sea, él miente en su edad. Él dice en la entrevista que tiene 12.

J. G: Él delira en toda la nota.

– ¿Él delira en la nota?

– Él tiene serios trastornos de salud mental.

– ¿Usted ha radicado una denuncia contra nosotros? 

– Estamos en este momento completándola.

– Yo le pido por favor que lo haga, porque me parece súper irresponsable lo que usted está haciendo.

– Desde luego, contra ustedes y los funcionarios policiales involucrados, contra Diego Kravetz que es…

– Me encantará Grabois verlo en Tribunales discutiendo esto. 

– A mí la verdad que no, me resulta despreciable lo que ustedes hacen porque es aprovecharse… Es lo más bajo que puede hacer un ser humano, aprovecharse de un niño. 

– Mire, yo hasta ahora no le dije que usted es un oportunista que lucra con la pobreza de los demás. Entonces usted no me llame despreciable. 

– Yo no se lo dije a usted. 

– Usted acaba de llamarme a mí despreciable. Yo no dije que usted es un cerdo. ¿Me entiende?

– Yo dije que es despreciable lo que hace. Es repugnante lo que hicieron. 

– Cosas despreciables hacen las personas despreciables.

– Yo no juzgo a las personas. No todos estamos tan enfermos de megalomanía por suerte. 

– Ah, no… Lo debe ayudar el Papa en eso, ¿no, Grabois?

– Usted quiere desviar el tema porque usted cometió un delito gravísimo. Violó las convenciones del niño. 

– Yo no quiero desviar nada, Grabois. Usted es un demente que me está acusando de algo que no hice. 

– Usted envenena a la sociedad para comercializar un producto utilizando la imagen de un menor, mal pixelada, utilizando su apodo real, sin cambiar siquiera la voz… Aún si hubiera hecho todo eso, que es lo mínimo que hay que hacer para cualquier estándar básico, igual está violando la Convención del Niño porque está usando la imagen de un niño de 11 años para vender un producto en un medio comercial. 

– ¿En qué momento utilizamos la imagen del niño para vender el programa?

– Usted pasó en su programa la imagen de un niño triplemente vulnerable por su edad, por su condición social y por su estado de salud mental…

– A usted me parece que lo que le molesta es que estos chicos tengan que ver con su organización, o que usted los vea todos los días  y no haga nada para cambiarlos.

– Usted está totalmente equivocado. Con ese chico, desde que tiene 8 años, se hicieron una cantidad enorme de intervenciones, se mudó de barrio el año pasado…

– Fue un éxito, Grabois. Lo felicito. 

– No necesito que me felicite.

– Las intervenciones de ustedes lograron muchísimo. 

– No, y las suyas logran unas cosas extraordinarias en la sociedad. 

– Las mías logran que hoy el país esté hablando de esto y no de la imbecilidades que hacen ustedes. 

– Lo que logra usted es que el país esté hablando de esto con un nivel de odio y con un nivel de envenenamiento mental…

– Ah, porque yo noto amor en sus palabras, Grabois, usted es casi "Ani, la huerfanita". 

– Hay un nivel de maldad, de perversión… 

– ¿Usted es el bien, Grabois?

– Yo no soy el bien, usted está muy equivocado…

– ¿Usted encarna el bien?

– No estoy hablando con usted para hablar de mí, estoy hablando con usted para hablar del caso y de la barbaridad que ustedes hicieron. De la salvajada que ustedes hicieron, que no tuvieron siquiera la capacidad de reflexionar sobre lo que han hecho. 

– ¿Qué fue lo que hicimos? ¿Mostrarle a la gente que ese chico existe? ¿Que el Estado no hace nada por él? ¿Que las organizaciones se cagan en él?

– Eso es absolutamente falso lo que está diciendo.

– ¿Que ustedes lucran con él? ¿Que la Iglesia lucra con él? ¿Que todos lucran con él? Con ese pobre pibe.

–  Usted está invirtiendo de una manera absolutamente indignante… Porque esta sociedad los desprecia, los descarta y  los ignora, salvo para mostrarlos como lo mostró usted: como peligroso, como persona del mal…

– Yo no recuerdo que usted los haya mostrado en toda su puta vida.

– Porque no todos tenemos el poder que tiene usted. La cuota de poder que le da esta sociedad… 

– ¿Usted no tiene poder? Usted tiene un amigo en el Vaticano camporista con bastante poder.

– Yo no tengo ningún amigo en el Vaticano. Si usted tiene problemas con el Papa, lamentablemente no los va a poder resolver con él porque usted desde su mediocridad no tiene acceso a esa posibilidad. 
– No, pero capaz llamamos y hablamos con Dios derecho…

– No, tampoco creo que lo atiendan por las acciones que usted cometa…

– Por lo que yo sé, Dios atiende a todos, Grabois.

– Puede ser, tiene razón, eso es cierto. Espero que lo perdone por esta infamia que ha cometido. 

– Dios perdona a todos, Grabois, incluso a usted.

– Por eso vamos a rezar por la  infamia que ha cometido.

– Le agradezco su hipocresía de decir que va a rezar por mí.

– La Justicia, mire, tarde o temprano llega.  Las cosas en este mundo o en el otro… Las maldades…

– Si es una amenaza, dígala de forma más clara, Grabois.

– No es una amenaza, la Justicia tarde o temprano llega. 

– Si es una amenaza, dígalo más claro.

– No… yo le voy a hacer una denuncia penal. No es una amenaza, es un hecho, es una afirmación. 

– Hasta ahora no hemos perdido ninguna denuncia judicial, en los últimos 40 años. Averigüe en Tribunales.

– Eso habla del sistema judicial, porque lo que usted ha hecho es una violación a los derechos del niño…

– Sí, de Justicia Legítima.

– No sé, yo no conozco nada de eso. No hago política partidaria. Yo no soy kirchnerista. Lo que pasa es que usted tiene que meter las cosas, encasillarlas en sus esquemas mentales, para poder justificar las barbaridades que hace. 

– Dígame cuáles son las pruebas que usted tiene para acusarme a mí de secuestro.

– No, yo no lo estoy acusando a usted de secuestro, estoy diciendo que hubo una coacción previa, donde levantaron al chico en un auto, lo amenazaron previamente, lo hicieron ir hacia un lugar y lo que usted hizo, los delitos que usted cometió, las infracciones, tienen que ver con las infracciones al derecho del niño, que implica que no se puede utilizar la imagen de un niño de 11 años para aparecer de esa manera, en el barrio, utilizando el apodo real que le trae una cantidad infinita de problemas a su familia que está haciendo un esfuerzo enorme… Y las organizaciones hacemos lo que podemos.

– ¿Usted estaba ahí? Mire yo tengo acá a alguien que estaba ahí, se llama Rolando Barbano. Hable con él.

– Rolando Barbano: Le quiero dar una información. ¿Sabe cómo se fue? Me acaba de acusar de secuestrar a un menor. Lo que le voy a contar lo tengo grabado. Se fue a caballo.

– ¿Y qué tiene que ver con lo que estoy diciendo?

– Se fue a caballo con un familiar. 

– ¿Y cómo llegó ahí? 

– Llegó caminando con dos familiares. Uno de ellos vive enfrente de la escuela donde lo entrevistamos.

– ¿Y por qué llegó ahí?

–  Grabois, el adulto que vio toda la entrevista… Usted dice que nosotros difundimos la identidad y en el comunicado que lanzó irresponsablemente pone las iniciales del menor. 

– Yo pongo lo que la ley establece que hay que poner. La situación del menor, ahora que ustedes la hicieron pública…

– Yo no hice público nada. Tiene tres nombres y un apellido que usted difundió. 

– ¿Usted es técnico en televisión, Grabois? No entiendo cómo evalúa el grado de pixelamiento.

– Se ve claramente. No necesitás ser técnico en televisión porque todos los protocolos de protección a los menores establecen que no se pueden usar apodos, no se puede usar la voz real, no se puede usar la imagen del niño para estas cosas… De todas maneras, a la larga o a la corta, esto en términos jurídicos… así que no se haga la víctima de que lo amenazan. Usted es una persona muy poderosa y tiene mucho poder para ponerse siempre en víctima. Es evidente por lo que dijo antes de esto, del Papa, de lo otro, de mi organización… Desde luego  que yo sé que voy a sufrir persecuciones por enfrentarme con un poder que debe ser el más grande que hay en la Argentina y es el que usted ejerce. 

– Soy casi el Imperio Romano persiguiendo a los católicos.

– Es una salvajada y el productor con el que acabo de hablar va a tener que explicar por qué ese chico llegó ahí. 

– No soy productor, soy periodista. Está filmado cómo llegó ahí. 

– Ya sé que está filmado. Es obvio que no lo van a bajar de un patrullero adelante de donde están ustedes. Yo lo que dije es que a ese pibe lo coaccionaron antes…

– Pero si usted dice que está secuestrado. Usted también dijo que había un patrullero en el lugar y lo que había era un móvil de seguridad ciudadana, del municipio de Lanús. 

– Eso es un patrullero, señor. Pertenece a la Policía bonaerense al área…

– Lamento defraudarlo, antes de denunciar algo, informesé.  

– El área de protección ciudadana pertenece a la Policía bonaerense. 

– Al móvil también lo tengo filmado. 

– Ya sé. Yo tengo identificado el móvil. Tengo identificada la camioneta de atrás. 

– Entonces no le diga patrullero. 

– Es un patrullero. Llamelo móvil, llamelo como quiera. Eso pertenece a la policía municipal de Lanús. 

– Le cuento hay patrulleros de la policía local, hay patrulleros de la policía bonaerense y hay móviles de seguridad ciudadana…

– La policía local pertenece a la policía bonaerense, a ver si entiende. Hay un señor que le entregó el menor que se llama Diego Kravetz, a quien usted conoce perfectamente. 

–  No lo conozco perfectamente, lo conocí hace pocos días. 

– Lo conoce perfectamente porque fue quien le entregó al menor. Lo que usted cometió junto a su jefe y junto a la empresa para la que trabaja es un delito gravísimo: utilizar un niño para vender un producto, para imponer una determinada ideología, para influenciar en un debate social, criminalizar a los pibes pobres que están sufriendo tanto.. Y claro: lo más fácil es echarle la culpa a las organizaciones sociales cuando ustedes son un ladrillo claro en el muro de exclusión que pone esta sociedad. 

– No entiendo por qué usted dice que nos entregaron al menor.

– ¡Desde luego! ¿Cómo llega el menor ahí? Llega ahí a partir de que la policía local se lo hace llegar a su producción. ¿Qué? ¿Apareció alegremente un pibito que dijo quiero hablar y lo filmó?

– ¿Usted de dónde sacó que El Polaquito tiene 11 años?

– Porque estoy haciendo la denuncia penal. Tengo los documentos. La madre está en la sala de al lado. La intervención con el chico ese la hacemos desde que tiene 8 años, de la manera que podemos. 

– Ah, es un éxito… Desde los 8 años y el pibe está así.

– Pero obvio que no tenemos éxito. Somos absolutamente fracasados, pero aún así lo intentamos. Como ese pibe hay un montonazo de pibes que han sufrido la exclusión y la miseria. ¿Y sabe por qué inflan el pecho e inventan cosas que no hicieron? Porque todas las notas que reprodujeron en su comunicado hablan de la historia del chico que roba, se droga y mata… Y ese chico no mató nunca a nadie. Ese chico, en el relato de la denuncia dijo que estaba usted, Lanata.  Y yo sé que usted no estaba. El chico está fabulando. Del mismo modo que no es creíble cuando dice que usted estaba, las historias que él cuenta no son creíbles. Son historias que escuchó en el barrio. 

– Pero entonces demande al "Polaquito", Grabois. 

– ¿Pero cómo lo voy a demandar al Polaquito? Mire la barbaridad que está diciendo. Mire el nivel de estupidez que está diciendo. "Demande al Polaquito porque está enfermo". Ese es el pensamiento que a usted lo lleva impunemente a utilizar un menor de manera absolutamente delictiva. 

– Usted dice en su comunicado que se le indicó que posara con armas. ¿Quién le indicó que posara con armas?

– Personal policial.

– ¿En qué momento?

– Un día anterior. 

– ¿Qué día?

–  Ya lo va a ver en la denuncia. Unos días antes de que salga la nota. 

– Pero Grabois, es como que yo lo acusara a usted de chorear 60 millones de pesos por año con la cooperativa de cartoneros…

– Yo no lo estoy acusando ni de haber secuestrado al menor, ni de haberlo obligado a posar con armas. De eso la estoy acusando a otra gente que participó materialmente del hecho. A usted lo estoy acusando de haberse servido de esa coacción previa para hacer la nota. 

– ¿Pero nosotros conocíamos esa coacción previa?

– Eso no lo puedo determinar porque no estoy en su mente. Lo que sí sé es que usted conocía… El plan criminal es muy sencillo. Al pibe lo agarraron dos días antes de la nota, lo apretaron, lo hicieron ir a ese lugar… ¿Por qué yo le tengo que dar indicaciones? Usted se pone en fiscal de la Patria y los que tienen inhabilidad moral son ustedes después de lo que hicieron…

– ¿Cuándo habla de ustedes, a ustedes quiénes? Porque esto es como si yo les dijera 'ustedes, la Iglesia, no pueden hablar de menores porque se los cogen. Me entiende Grabois; usted está inhabilitado para hablar de menores porque abusan de ellos.

– Usted hizo un abuso explícito de la imagen del menor.

– No tanto como la iglesia con muchos chicos.

– ¿Qué tiene que ver eso, si no estamos hablando de la Iglesia? Desde luego la Iglesia hizo abusos tremendos con chicos, ¿pero qué tiene que ver eso?

– Nunca lo escuché hablando del punto… pero me preocupa que no hablemos del pibe.

– Nosotros trabajamos con ese pibe y muchos más todos los días. Ustedes lo usan para mostrarlo una vez.

– ¿No habría que mostrarlos?

– No, lo que no hay que hacer es explorarlos. No están mostrando la realidad, están recortando una parte de la realidad de un pibe enfermo, que mató, robó y se droga. Están recortando la realidad…

– ¿Cómo sería mostrar la historia entera?

– Tiene que ver la historia de la madre; tiene que ver la historia de todas las acciones que se llevaron adelante para que lo acepten en los colegios, que por su problema de conducta lo iban expulsando, cómo hace esfuerzos para ir al comedor todo los días y apoyo escolar para mejorar su vida. Cómo su madre se esfuerza habiendo criado sola a cuatro chicos, en una planta de reciclado, con un ingreso miserable; eso es contar la historia.

– ¿La madre está en su cooperativa?

– Yo no tengo ninguna cooperativa. 

– ¿Está en su organización?

– Sí, trabaja en una cooperativa de reciclado. Forma parte de una organización de la que yo también formo parte.

– ¡Ya entendí todo!

– ¿Qué entendió? Usted como tiene una impunidad absoluta se hace el canchero, quiere decir … la madre es una laburante, es una mina de diez, no le llega a los tobillos…

– Le van a dar menos subsidios, menos plata, le trae poco prestigio, ¿cuál es el quilombo?

– El ladrón cree que todos son de su condición. Y como usted explota de manera infame la situación y miseria de la gente, piensa que todos somos iguales. Usted fue partícipe necesario de un delito del que seguramente va a salir impune, pero por lo menos que le quede claro que no todos comemos la basura que usted vende. Yo no miro su programa, me parece repugnante, pero vi la entrevista y el tratamiento posterior de los medios sobre la entrevista.

– También soy responsable de eso…

– En gran medida sí. Nosotros no identificamos al pibe, solo pusimos las iniciales… No se haga el tonto, el chico quedó expuesto por su apodo no por las iniciales, que es lo que se estila cuando no se puede revelar la identidad.

– Yo conozco su nombre completo y su DNI corresponde con un nene de 9 años porque lo anotaron antes.

– Si cayó ahí de casualidad, ¿cómo lo conoce?

– No lo conocía de antes; después de hablar con él averigüé sus datos para confirmar quién era.

– ¿Cómo los averiguó?

– ¿A usted qué le importa? Dígame usted: ¿cómo fue a apretar a la madre de este nene, amenazándola con que no va a tener más trabajo en la cooperativa, para que haga una denuncia con respecto a la nota?

– Esa es una cosa muy berreta, se le va a caer muy rápido. La madre va a explicar la solución. Usted está diciendo que lo que digo es una estupidez, que apreté a la madre, pero no puede contestar cómo consiguió los datos del menor.

– Grabamos durante más de dos horas al Polaquito.

– No le pido a un periodista que revele la fuente.

– Porque tal vez la fuente sea la policía. Cuando la policía te lleva un menor y vos lo usas…

– A mí no me llevan menores, menores les llevan a los curas.

– ¿Conoces la eproctofilia? Búscalo en el diccionario, esa es la enfermedad que padecés.

Adriana Verón: ¿La denuncia para quién es?

– Hay una denuncia que tiene distintos hechos y distintas imputaciones, que tiene que ver con la violación del derecho de imagen y los derechos del niño, que implica a personas de la producción. Y denuncias que tienen que ver con la coacción del menor que están dirigidas al personal civil y policial que la realizó. Lo que yo puedo afirmar con claridad es que las violaciones a los derechos del niño que realizaron desde la producción y desde el programa también constituyen delito. Con independencia de la no participación en la coacción previa, porque no me consta y no sería creíble porque no es el modus operandi típico. No es la primera vez que la producción de un programa hace arreglos con la Policía para que les lleven personas que hacen relatos sensacionalistas para pasarlos por la TV.

– ¿Usted dice que la policía lo secuestró al menor?

– La policía lo subió a un auto, lo apretó…

– ¿Usted vio eso y hace la denuncia?

– No, si yo lo hubiese visto hubiera intervenido.

– ¿Por qué hace la denuncia?

– La denuncia la hago porque hubo un delito.

– ¿Esto se lo dijo el nene?

– El nene dijo muchas cosas.

– ¿El nene dijo que lo secuestraron?

– Sí, desde luego.

– El nene es creíble para eso pero no para cuando dice que mató…

– No digo que el nene sea creíble para eso, hay muchos otros testimonios.

– Leí lo de eproctofilia; que es que como mierda y me hago la paja mientras; le digo, realmente me hago la paja pero no como mierda…

– No, no, come y vende y está tan cebado con su perversidad que está convencido de que hizo una cosa extraordinaria y de que le hizo un servicio a la patria mostrando esto. Usted abusó de manera escandalosa de la imagen de un menor y se cree Robin Hood. No se puede creer. Y pretende acusar a la madre y no puede decir de dónde consiguió los datos del nene. Por qué no hace una reflexión. No pido que esté de acuerdo conmigo.

– Cómo voy a estar de acuerdo con que secuestramos a alguien para hacer la nota.

– Usted sigue diciendo cosas que yo no dije.

– Acá existe el movimiento de trabajadores excluidos al cual está vinculada la madre y el chico. Ustedes han tenido relación con el chico desde hace por lo menos 5 años y el resultado del trabajo de ustedes es lo que la gente vio el domingo en la TV.

– Eso es el resultado del trabajo de ustedes…

– Ah, yo lo convertí al chico en un chorro.

– Lo que acaba de decir forma parte de su bagaje discriminatorio y xenófobo. El pibe es un niño que tiene problemas de salud y usted explotó. Es absolutamente evidente que lo que estaba haciendo era en gran medida una fabulación. Y cuando se le repreguntó tres veces por qué no le importaba, se estaba buscando que el chico diga 'porque entro y salgo'. Que es lo que apreció después en los medios.

– No sabía que usted interpretaba lo que uno quería preguntar.

– Usted es el único que puede hacer interpretación de la realidad; ¿tiene coronita?

– Entre otras cosas es mi trabajo.

– Usted hace una interpretación absolutamente parcial, reduccionista, estúpida y banal de la realidad.

– Ya le dije que no me insulte… porque creo que usted es un cerdo y no me la paso diciéndolo.

– Yo creo que usted es un ser despreciable, infame, y  lo que hizo es una infamia además de ser un delito. Le pido que reflexione un poco sobre lo que hizo.

– Demuestre lo del delito… y sabe qué Grabois, váyase a la mierda. Adiós.

EL VIDEO COMPLETO