Martín Lousteau: "Si hay gente que quiere volver al pasado es porque te equivocaste en las medidas"

-Una de las noticias de mayor impacto político de los últimos días fue la decisión de la Cámara de Diputados de rechazar la expulsión de Julio de Vido del Parlamento. ¿Qué análisis hace del resultado?

-La segunda candidata a diputada de nuestro espacio, Carla Carrizo, votó por la expulsión. Pero además firmó un dictamen en disidencia porque dijo que la vía correcta era la suspensión, que es el artículo 70 de la Constitución. Eso es lo que a nosotros nos parecía más sólido desde el punto de vista jurídico. Además, tenía más posibilidades de prosperar. Seguramente Carla va a insistir por esta vía en las próximas semanas. Habría que preguntarse por qué De Vido fue ministro durante doce años, manejando 200 mil millones de dólares en presupuesto en obras que no están y con un montón de colaboradores de él que sí tuvieron problemas penales. Él tiene procesamientos y un montón de denuncias. Pero también está José López, está (Claudio) Uberti, (Ricardo) Jaime y Lázaro Báez. Recuerdo que cuando me ofrecieron ser ministro de Economía la promesa era que De Vido se iba en cuatro meses y después no se fue nunca.

-¿Si le hubiese tocado estar ahí que hubiese votado?

-Lo mismo que mi diputada. Carla trabajó mucho para que la vía elegida, que no requería ninguna mayoría distinta de la que hacía falta el día de la sesión, fuera la suspensión. Eso hacía que no se pudiera judicializar posteriormente y que no se hablara de inhabilidad moral, sino que la Cámara, mirándose a sí misma – ya que la Justicia no mira la calidad de los diputados como lo prevé la Constitución-, elevara la vara y se decidiera a suspender a este diputado. La intención era que el diputado tenga que responder ante la Justicia y después que la Justicia dictaminara su culpabilidad o su inocencia, volviera la Cámara o no volviera nunca más.

-¿Quién le prometió que De Vido iba a renunciar en cuatro meses?

-El jefe de Gabinete que en ese momento era Alberto Fernández. Yo me había peleado mucho con (Guillermo) Moreno y con De Vido desde el Banco Provincia. De Vido y Uberti eran los dos principales deudores morosos del Banco Provincia. En ese momento, eran la Autopista 2 y la Autopista a La Plata. Desde el punto de vista de regulación, tenía mucho peso el Ministerio de Planificación. Cada vez que ellos hacían algo, yo me tenía que pelear, porque dejaban de pagarle al banco. Con Moreno me peleé por 10 mil cosas. Entre otras cosas, por los créditos hipotecarios. El Banco Provincia nunca fue por la vía de los créditos hipotecarios de Moreno, a pesar de que éramos número uno en créditos hipotecarios del país. Y cuando a mí me ofrecieron el cargo, sabiendo esto, me dijeron, "no te preocupes que De Vido se va a en junio y Moreno se va en marzo". La excusa de por qué finalmente no se implementó fue que, cuando (Michelle) Bachelet asumió en Chile reemplazando a Lagos y renovó todo el gabinete, los primeros meses fueron un caos. Entonces se decía que se iba a esperar a que se asentaran los nuevos ministros, el nuevo gobierno y la nueva presidente para poder hacer los cambios que podían tener lugar. Esos cambios nunca ocurrieron.

-Pasaron los años y ahora con Guillermo Moreno tienen la posibilidad de enfrentarse y debatir. ¿Por qué sólo hace hincapié en debatir con Elisa Carrió y no con todos los candidatos?

-Nosotros queremos debatir con todos. Pero también es cierto que reclamamos que existiera una PASO en serio porque el radicalismo es parte de la alianza a nivel nacional. Se negaron. Entonces me parece que en esta instancia de las PASO corresponde, como mínimo, discutir con Carrió. Debatir propuestas, debatir por qué cada uno está en el lugar donde está. Yo he debatido siempre. He debatido en elecciones primarias y generales. Naturalmente quiero debatir con todos. No es un tema de quién gana y quién pierde. Es una obligación que tenemos con la ciudadanía porque ahí es donde surgen temas.

-¿Cuál es la propuesta desde Evolución para mejorar la Ciudad? ¿Evaluaron si a la Ciudad le favorece o no el régimen de coparticipación?

-Nosotros hicimos propuestas, tanto ahora como en el 2015 cuando nos lanzamos para la Ciudad y para la Nación. Propuestas muy concretas. En la Ciudad son muy conocidas porque las hicimos en el 2015. Se refieren a la seguridad, la salud, la educación, el tránsito, la basura.

La coparticipación es una deuda constitucional que tenemos desde hace más de 20 años. No es que se va a zanjar ahora en el Congreso. Sí creemos que hay algunos puntos fundamentales que valen la pena atender. El primero tiene que ver con que nosotros proponemos un esquema distinto para recomponer las tarifas. Para que las tarifas se vuelvan a adecuar a la relación que tenían con el índice general de precios, que no es aumentarla lo máximo posible, sino establecer un cronograma de ocho años. Creemos que esa hubiese sido la mejor solución. El gas tenía que subir 6% más de lo que subía la inflación por trimestre; la electricidad un 8% adicional. De ese modo, en lugar de provocar un impacto muy importante que a los comercios los complica mucho, eso hubiera dado un sendero de ocho años donde el Estado nacional hubiese sabido que tiene que subsidiar un tiempo más largo y resolver el problema del déficit fiscal en ese tiempo. Con ese esquema, las tarifas estarían 33% más baratas en gas y 66% en electricidad.

Lo mismo con el PAMI. Nosotros proponemos un régimen distinto, un pase intermedio. Tiene que ver con que antes de entrar a ser beneficiario del PAMI, se debería hacer un chequeo integral a los futuros jubilados. Primero para conocer en detalle con el estado de salud que llegan para poder atenderlos mejor. Segundo porque antes de que ingresar tenían algún prestador de seguro de salud que los tendrían que haber cuidado. Nosotros queremos hacer un chequeo un año antes, previo a que ingresen, de las cosas urgentes. Así podríamos hacer un registro de cómo están. Saber cómo llegan y cómo cuidarlos. También queremos discutir el tema previsional. La Argentina hizo en los últimos 25 años siete reformas previsionales sin un solo número de cómo es el sistema a futuro.

-¿Por qué cree que la diputada Carrió no le da la posibilidad de debatir antes de las PASO como usted le pidió?

–Yo creo que Carrió va a debatir. Siempre ha debatido. Pero también veo que está haciendo una campaña que es atípica para ella. Que es más de (Jaime) Durán Barba, más de Facebook y de fotos que de lo que suele ser habitual en ella. Y es una pena. En una campaña producto de la grieta. Hay candidatos que solo transitan por algunos espacios y algunos medios. Otros por diferentes espacios y diferentes medios. No solo no hay debate sino que no nos cruzamos en ningún espacio. Yo he hecho entrevistas en todos los lugares y nunca me pude cruzar con un candidato de otro espacio.

-¿No es confuso que elogie al gobierno de María Eugenia Vidal en la provincia de Buenos Aires y después critique en la Ciudad a Horacio Rodríguez Larreta?

El gobierno de María Eugenia Vidal es un gobierno de Cambiemos. El de Capital Federal es un gobierno del PRO. Tiene una impronta muy del PRO. Siempre la ha tenido. Además, lleva diez años en el poder. Creo que hay que auditar muy bien que hacen con el dinero porque tienen muchos recursos. En segundo lugar, el puesto de gobernador en la provincia de Buenos Aires es el puesto más difícil de toda la Argentina. Pensemos en comparación con la ciudad de Buenos Aires. Tiene un territorio 1500 veces más grande. Son 300.000 kilómetros cuadrados contra 200 km. Tiene cinco veces más de habitantes y la mitad de presupuesto per capita. Eso es la provincia de Buenos Aires. Con una herencia muy compleja, con un ingreso por habitante que, en términos de cómo crecieron las demás provincias, creció mucho menos que las demás. Realmente creo que hay que ayudar a María Eugenia Vidal en un gobierno de Cambiemos, que es más amplio. De hecho, ella tiene una mayor amplitud. Ella tiene actitudes más republicanas que las que tiene Larreta. Por ejemplo, yo no veo publicidad oficial con su cara. En la Ciudad veo todo el tiempo publicidad oficial con la cara de Larreta.

-Pero teniendo en cuenta el electorado, ¿No puede generar confusión en ellos? Más allá de las consideraciones suyas sobre cada dirigente y sobre si es un gobierno del PRO o de Cambiemos

Eso lo veremos en la elección. Yo creo que no. Creo que el electorado es mucho más inteligente de lo que a veces los políticos y los analistas tratan de hacer creer. Hay que gastar mucha plata, como hace el PRO, para intentar manipular un electorado y creo que no resulta. A la larga las cosas se ven. La verdad que la gente lo entiende perfecto. La gente quiere votar y quiere encontrar un futuro. Hoy hay mucha angustia y tensión. Yo creo que las dos cosas están relacionadas con que la Argentina hace mucho tiempo que no discute el futuro. Entonces la gente, frente a la falta de perspectiva de lo que va a ocurrir mañana, se pone más nerviosa de lo que debería. Nervios o agresión que viene acumulada por los últimos 12 años pero también por una frustración. A nuestra democracia le cuesta brindarle a la gente lo que le tiene que brindar: tranquilidad.

-En el peronismo porteño aseguran que usted es de Cambiemos y que forma parte del gobierno. En Cambiemos dicen que no pertenece a ese espacio. ¿A dónde pertenece?

-La Argentina se ha dicotomizado de una manera muy particular, donde sólo sos de oposición si vas a frenar, trabar, impedir o echar. Y sólo sos oficialista si no criticas nada. Así no vamos a corregir nada. Si ser oposición es intentar echar, yo no soy oposición. Si ser oficialista es no tener ninguna crítica, ni siquiera constructiva, y no hacer una propuesta distinta para mejorar las cosas, no soy oficialista.

-En estos días estamos con una alta volatilidad del dólar. El Gobierno insiste con que no le preocupa el dólar. ¿Es para preocuparse o no? ¿Es una cuestión política por las elecciones? ¿O refleja incertidumbre por el desacierto de algunas políticas económicas?

-El dólar es como la garrocha que compran los argentinos, que no depende de la política económica argentina para transitar un momento de incertidumbre. La verdad es que hay incertidumbre sobre el futuro y eso se manifiesta inmediatamente en el dólar. El que tiene incertidumbre y puede comprar dólares, compra. Y el que no puede comprar ve eso y se pone angustiado porque sabe que, aunque sea un indicador imperfecto, ha sido un claro referente de lo que le pasa a la Argentina en las últimas crisis. Desde que yo empecé a estudiar economía, desde el 88′ hasta acá, hemos tenido diez años de crisis, recesiones, default y devaluaciones. Ese es un ejercicio que los argentinos tenemos acumulado y lo hemos incorporado. No es el mejor termómetro. No quiere decir que si el dólar sube el 10%, la economía está 10% peor en una semana. Es un termómetro de incertidumbre que además genera una incertidumbre adicional. Eso es así y es lo que está pasando.

-¿La causa es política o económica?

-La causa es la incertidumbre. Para mí las dos cosas van en conjunto. Hay una incertidumbre económica y no se ve a la política discutiendo sobre el futuro de la economía, ni sobre el futuro del país. No es que la Argentina va a crecer por uno y otro resultado en las elecciones, sino que va a crecer si somos capaces de discutir las cosas que nos van a hacer crecer. Pensemos que la Argentina hace seis años que no aumenta el ingreso por habitante. Es más, hace seis años que cae el ingreso por habitante. Si uno lo mira desde el año 98′, es decir desde el pico previo a la crisis del 2002, el ingreso por habitante creció 0,8%. Muy poco. La Argentina está trabada hace mucho. En la medida en que la Argentina no discuta porqué estas cosas ocurren, se genera intranquilidad. Esa intranquilidad se transmite al dólar. Yo no creo que alivie a la gente. En el pasado, muchas veces se ha dicho que alivia a la gente. Durán Barba ahora les pide –a los candidatos de Cambiemos – que no hablen de Economía. Es como que te lleven al espacio, en un traje de astronauta, te saque la escafandra y te diga, "no hablemos del oxígeno". Bueno, pero te falta.

-Durante la campaña presidencial, Mauricio Macri dijo que el dólar no iba a ser un problema durante su gestión. ¿Qué fue lo que pasó? ¿Hubo una falla de diagnóstico o una falla de implementación de políticas?

Yo creo que hay un problema que no es del Gobierno. El diagnóstico sobre lo que le pasa a la Argentina es solamente sintomático. Estamos solamente mirando el síntoma. Porque cualquier cosa que vea: la inflación o el endeudamiento, la contracara de eso es el déficit. Si mira el déficit, diría que hay un Estado que gasta más de lo que tiene. Y se podría pensar que es porque no tiene recursos. Pero tiene más recursos que nunca antes en su historia. Yo a todo eso digo: lo que hay que mirar es el Estado. El Estado tiene tres veces más plata por habitante que hace 30 años atrás y no brinda más nada, con lo cual, le genera un problema al sector público. Si me tengo que endeudar, traigo dólares de afuera y el valor del tipo de cambio es menos competitivo porque me inundo de dólares. Yo miro todo lo público y el problema es que no estamos discutiendo que es lo que estamos haciendo con el Estado. Qué debería estar haciendo el Estado y no lo hace. Y que hace el Estado y no lo debería hacer. Eso es prioridad.

Después me voy al sector privado y me preguntó qué le pasa al sector privado. Porqué le cuesta tanto generar crecimiento en la economía argentina. Bueno, porque adentro de cada cosa que nosotros producimos hay una parte muy sustancial que es el Estado, que cobra impuestos y que a cambio de eso te da algo. Si soy una Pyme y produzco vasos, mi Estado está compitiendo con el Estado de otro país. Es decir, mi Estado se está volviendo peor, cada vez me es más difícil competir como Pyme. Eso es lo que le pasa a la Argentina. A una Pyme le cuesta competir contra un producto de importación. Le cuesta mucho competir para exportar, al menos que tengamos un dólar altísimo. ¿Qué quiere decir? Quiere decir que el Estado no sólo genera problemas en el sector público: de endeudamiento, del tipo de cambio de equilibrio y de inflación. Sino que además, un Estado que recauda mucho, te mata a impuestos pero no te da nada, le está generando un problema de competitividad y de capacidad de tracción al sector privado.

Si me voy un paso más allá todavía, con respecto a cuáles son los temas que nos preocupan, eso genera pobreza. Por eso es que hay el triple de recursos que hace treinta años por argentino y hay el doble de pobreza. Eso genera un problema de desigualdad porque no se puede generar puestos de trabajo en blanco con la magnitud que debería y, por ende, genera un problema de inseguridad. Porque la inseguridad está atada no solo a la desigualdad, sino a la sensación de que no hay futuro. El gran elefante que no discutimos en Argentina es el Estado. Y acá discutir el Estado no es un tema de shock o gradualismo. El shock es el cambio de dirección, es vamos a discutir cómo es nuestro sistema provisional, los subsidios, cómo disminuir el gasto político, cómo sacar la política de adentro del PAMI y que es lo que el Estado tiene que hacer. Después es un tema paulatino. El sendero hacia esa dirección es paso a paso. El cambio de dirección es de shock. Y yo ese shock no lo veo. En la Ciudad el gasto político, comparado antes del gobierno del PRO, es de 11 mil millones de pesos más por año. ¿Usted se pregunta porque hay más impuestos en la Ciudad de Buenos Aires? Bueno, por eso.

-Es la primera vez que tenemos un Gobierno que no tiene mayoría. ¿Necesitaría tener un gobierno de coalición o se puede arreglar solo, y simplemente buscar consenso sin comprometer la gestión?

-Estamos hablando del Estado y de cómo priorizar. Cómo cambiar la lógica del Estado, como imaginarnos el Estado que tiene que tener la Argentina para salir de esta debacle de tanto tiempo. Volver a imaginar eso implica priorizar y cambiar intereses. Obliga a negociar y hablar con otros; a interactuar con otros que tienen la representación de diferentes sectores. Sean espacios políticos, sindicatos, gremios, empresas o medios. Por eso yo estoy convencido de que la grieta es una pésima idea para resolver estas cuestiones y que cuando más agrietemos, más difícil es que podamos discutir esas cosas a futuro.

-¿Es un problema de debate y consenso en la Cámara o el Gobierno necesitaría darle participación a la oposición? Por lo menos a las fuerzas más representativas en la gestión.

No me parece. Es al revés de lo que a mí me parece, a priori, discutir. Porque hay que discutir el Estado, no lotearlo. Lotearlo es una pésima idea, porque es volver a meter a la política dentro de un Estado, a una escala y a una dimensión que es lo contrario que tenemos que hacer, que es repensar entre todos como el Estado le llega al ciudadano. Si creo que es muy importante discutir con otras fuerzas políticas, sobre todo con otros actores que tienen responsabilidad de gestión. Particularmente con los gobernadores. Yo lo he hablado con el presidente. Creo que existe una oportunidad extraordinaria por lo siguiente: no hay ningún gobernador actualmente que esté en condiciones o que uno advierta que quiere ser el próximo presidente. A los gobernadores les interesa poder reelegir. Para poder reelegir tienen que hacer una buena gestión. Para hacer una buena gestión, a Argentina le tiene que ir bien. Para poder discutir en el Senado y Diputados de otra manera, me parece que existe un marco extraordinario. Las debilidades relativas de representación en las cámaras habilitan a tener una discusión en serio. Mi convicción, a raíz de hablar con todos los gobernadores que pasaron por Washington y con los gobernadores que he hablado en estos meses, es que son muy conscientes del problema. Y también saben que si la alternativa que cobra peso dentro del peronismo es el pasado, ese pasado no quiere discutir esto. No quiere sentarse a ninguna mesa a discutir.

-Se refirió a la grieta, ¿Qué opina de la grieta? ¿Es una construcción discursiva o es real? ¿A quién le sirve? ¿A quién perjudica?

La grieta no es una normalidad pero es algo que ha tenido lugar durante mucho tiempo a lo largo de la historia argentina. Particularmente desde el siglo XX se ha agrietado la Argentina cada vez que alguien ha querido ampliar la garantía de derecho desde el Estado, en contra de otro y no en consenso. Y eso ha generado reacciones y de acuerdo a las fuerzas relativas de las acciones, ha tenido avances y retrocesos. Eso era más propio de otros tiempos de Argentina. Uno piensa el siglo XXI con un Estado que tiene tres veces más plata, no debería estar ocurriendo. Lo que me preocupa de la grieta son los que niegan porque, evidentemente, hay grieta. Y me preocupa los que dicen que la grieta es una regularidad y entonces la explotan irresponsablemente, diciendo que siempre estuvo. Por haber estado siempre es que no podemos discutir como corresponde. Negarla y naturalizarla, las dos cosas, me parecen muy peligrosas. Insisto. No es que Argentina no puede resolver los problemas porque no tiene plata.

-¿Hay que convivir con la grieta?

-No, hay que intentar cerrarla. Lo que me parece que es un poco pueril es decir que vamos a hacer un pacto sin establecer qué vamos a hablar en el pacto. Para mí lo que tenemos que hablar en el pacto es del Estado. Otra vez. Este Estado tiene mucha pero mucha más plata que antes y no puede resolver nada. En la generación de nuestros padres y nuestros abuelos, nuestro Estado en esa comparación internacional salía muy bien parado. Era mucho mejor que otros estados. Era mejor en educación, infraestructura, seguridad y salud. Si haces la comparación hoy, no sé a dónde salís ganando. No es que el Estado ahora es peor que los otros porque tiene menos plata que antes. Tiene mucha más plata que antes y en, términos relativos, se ha vuelto peor que antes. Eso es de una gravedad enorme. Un ejemplo: mi abuela era maestra normal. El nivel educativo de mi abuela comparado con el de nuestros países vecinos era extraordinariamente más alto. Yo tengo un hijo de cuatro años y medio. La mitad de sus compañeros no van a terminar el secundario.
El ejemplo más simbólico es Mar del Plata. Hace 60 años la locomotora del tren estaba hecha en Argentina, la calidad del tren era mejor, el comedor y los asientos eran mejor que ahora. Tardaba 60% menos de tiempo. ¿Que logró el Estado argentino? En 60′ años tardar 60% más en hacer 400 kilómetros en tren. Bueno, yo no tengo porque pensar que eso no le pasa a la salud, la seguridad o la infraestructura. Esa es la discusión que tenemos que dar.

-Fue funcionario de la provincia de Buenos Aires cuando el gobernador era Felipe Solá, funcionario del gobierno de Cristina Kirchner y embajador durante el gobierno de Mauricio Macri. ¿Hace una autocrítica de su paso por diferentes roles?

-Yo siempre hago autocrítica. Todo el tiempo. Y creo que hay cosas donde me frustro porque creo que las podría haber hecho de una manera distinta. Que si lo hubiese hecho distinto, las cosas hubieran resultado de otra manera y estaríamos en otro lugar. Soy más crítico y más culposo de lo que ustedes piensan.

Soy amigo de Felipe Solá. Yo creo que Solá es un peronista republicano que ha defendido el Estado en todos los lugares donde yo lo he visto. Es el peronista más social demócrata que yo he conocido dentro del peronismo. En el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner al principio se planteaba como un gobierno trasversal que tenía un vicepresidente radical y que quería ser Alemania. Ese era el modelo. Y Cambiemos quería ser Cambiemos. No quería ser el PRO. Yo he pasado por lugares donde realmente creo que el lugar a donde se decía que íbamos representaba lo que yo quiero seguir representado. Que es un espacio social demócrata. Un espacio donde el Estado tenga peso, pero tenga peso de una manera inteligente. Donde el espacio sea administrado. Cuando discrepo, discrepo adentro y discrepo afuera. Lo digo. No me lo callo.

-Mencionó varias veces que a la Argentina hoy le sobra plata, sin embargo, las cuentas públicas marcan que el déficit fiscal es de 4 o 5 puntos del PBI. ¿El Estado realmente puede ahorrar o hay que gastar mejor?

-Los economistas suelen medirlo en puntos del PBI. Eso para el público quiere decir muy poco. Lo que hoy le pasa a la Argentina es que uno de cada cinco pesos que el Estado gasta, no lo tiene. Cuando uno lo mira así se pregunta, ¿cómo puede ser? En parte se ha ido a los subsidios, en parte se ha ido a la obra pública que no rinde, en parte se ha ido a un sistema provisional que está mal calibrado. Si mira esos rubros, está hablando del 60%. Entonces yo creo que lo más importante es ordenar el futuro. Si se ordena el futuro, es más fácil financiarse, saber el sendero que se está recorriendo y generar confianza. Es más fácil que el que tiene el problema en una Pyme y no sabe si seguir o no, advierte que va caminando en una dirección. Es más fácil que un inversor extranjero diga, "la mejora a futuro que ofrece la Argentina es más que la mejora a futura que ofrece Colombia, porque tienen potencial y lo ordenaron". Y después en el 40% restante del gasto, creo que hay mucha tela para cortar. En la Embajada – de Argentina en Estados Unidos – nosotros bajamos 35% los gastos y la Embajada funciona mejor. Y si mira la agregaduría de las fuerzas armadas de Argentina y Estados unidos, cada uno tiene una residencia y un edificio. Además, tienen un depósito y una propiedad que está cerrada y destrozada desde hace años. Esa propiedad vale como mínimo 5 millones de dólares. Hay formas para hacer más eficiente la gestión. Sin ninguna duda.

-¿Qué análisis hace de la irrupción de Cristina Kirchner en el escenario electoral?

-Yo estoy convencido que la ex presidenta es el pasado. No tengo ninguna duda. Hay algo que me llama la atención. Si hay una parte importante de la gente en la Provincia que quiere volver al pasado, a un pasado manchado y con casos de corrupción emblemáticos; a un pasado donde hacía 6 años que no crecíamos y que no generábamos puestos de trabajo, es porque no has explicado bien las dificultades que heredaste y lo que tenes que resolver, o te has equivocado en algunas medidas. O una mezcla de los dos. Por eso digo que lo que hay que corregir es el futuro. ¿Cómo lo corregimos? No volver al pasado. Porque volviendo a ese pasado no vamos a resolver los problemas que tenemos. Parte de los problemas son generados por ese mismo pasado. Pero discutiendo solamente ese pasado tampoco lo vamos a arreglar.

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