Martín Lousteau: "No pueden debatir sobre el país aquellos que deberían estar presos"

Suéter azul escolar, pantalón gris, pelo revuelto. Cierto aspecto de alumno rebelde de secundario exigente. Se lo digo. Y se ríe. "Un chico de colegio secundario que repitió 25 veces", agrega.

Martín Lousteau (46) llega como una tromba a las oficinas de la calle Costa Rica, que un amigo le prestó porque cuando se fue a los Estados Unidos como embajador dejó todo. El espacio aún no tiene su impronta, está como recién mudado. Pero un sólo detalle señala que el líder del frente Evolución trabaja allí día y noche: las paredes de la cocina están pobladas con los dibujos de su hijo Gaspar (4, de su relación con Carla Peterson). Los súper héroes tapizan los azulejos. "No importa la hora en que llegue a casa, mi hijo me espera para que yo lo duerma", confiesa con emoción.

El precandidato a diputado está algo irritado. Acaba de ver en las paredes de los edificios vecinos varios afiches de Horacio Rodríguez Larreta. A eso le suma una reja pintada de amarillo que lo hizo explotar. "Cuando juego con mi hijo con el celular o la tablet me inunda la publicidad de Rodríguez Larreta. Veo agradeselfies. Veo que hay un instructivo -él y Diego Santilli– que me dice cómo me tengo que comportar en la mesa familiar con el uso de la tecnología. Y, la verdad, prefiero estar con mi hijo y con mi mujer en lugar de que Larreta y Santilli me enseñen -adentro de mi casa- cómo tengo que actuar cuando ceno en familia", explica su enojo.

Un trozo de un pan dulce, que compró en la confitería Plaza Mayor, lo distiende. "¿Quién se comió la última porción?", bromea. Amable, ofrece café, deja que la charla fluya, pero se toma su tiempo para entrar en confianza.

Confiesa que admira a Felipe González: "Me encanta, es de una inteligencia extraordinaria, y es alguien que generó un antes y un después en España". Y cuando habla de política se apasiona, reflexiona, se enoja, se ríe. Lo veo como un rebelde con causa, sensible y combativo. Empecemos.

—Fuiste cuatro meses ministro de Cristina Kirchner, un año y un poco más embajador en los Estados Unidos de Macri, y hace poco dijiste que el Frente para la Victoria y Cambiemos tienen algo en común: que utilizan los recursos del Estado. Amplíame.

—Nuestro Estado tiene tres veces más dinero por habitante que hace 25 años. Tendría que brindar tres veces más salud, seguridad, educación, infraestructura, acceso a la vivienda, acceso a la justicia, y no ocurre. Entonces uno tiene que preguntarse ¿por qué? Y creo que los argentinos tenemos una cultura de rapiña del Estado que va desde lo que es un delito penal, como la corrupción o la evasión, hasta otro montón de rapiñas que no tienen una figura penal pero que son una apropiación de lo que el Estado le debería estar brindando a otros.

—Dame ejemplo de esas rapiñas.

—Aquel que pone gente no idónea en el Estado porque son amigos se está llevando una parte del Estado en el bolsillo. Aquel que mantiene una facción política desde el Estado. Aquel que hace publicidad oficial con su cara en lugar de brindarle un servicio a un ciudadano. Aquel que saca gente empleada pública a hacer timbreos. Hay una cultura de rapiña del Estado en donde lo vamos desguazando y pierde potencia para hacer lo que tiene que hacer.

—Y en eso decís que los gobiernos de Cristina y Macri son lo mismo.

—Pueden ser distintas las formas, pero el fondo me parece muy similar. No me parece distinto abusar de la Cadena Nacional que gastar como se gasta en la ciudad 4 millones de pesos en publicidad por día; 400 millones de pesos de acá a fin de las elecciones.

—Pero yo pienso en Fútbol para todos, en 678, en la Televisión Pública, en los canales privados que utilizaban la pauta, en los canales que hizo el kirchnerismo y que después dejaron a un montón de gente en la calle, ¿de verdad ves similitudes entre el gobierno K y el de Cambiemos?

—El problema es que cuando alguien baja la vara tanto naturalizamos que un poquito menos malo está bien. Me parece un desastre lo que hizo el kirchnerismo construyendo canales y medios de televisión paralelos, financiándolos cuando no eran sostenibles, discriminando en la pauta. Pero también es cierto que cada vez que voy a dar una entrevista a un canal de televisión antes hay una publicidad de Rodríguez Larreta. De hecho, la propia Carrió denunció este uso y abuso del Estado para hacer campaña en el 2013 cuando hicimos campaña juntos.

—Hablás de Carrió y te escucho con atención porque yo pensé que se llevaban muy bien. Hace pocos días dijiste que ella cambió de vereda y que te encantaría un debate. Y cuando la entrevisté, ella me dijo "no quiero ir a una interna con Martín Lousteau, no sé quién es" de una manera un poco despectiva…

—¿No sabe quién soy yo o quién es ella?

—Quién sos vos.

—Ah… Yo hice el chiste de Carrió porque ella cambió tantas veces de opinión que probablemente también esté perdida con quién es ella, además de con quién soy yo. Yo soy la misma persona que fue con ella en una lista. Soy la misma persona que fue como candidato a jefe de gobierno con Fernando Sánchez, que es su mano derecha, que dijimos que las prioridades que tenía la Ciudad no nos gustaban, que la educación pública había caído en su calidad, que la salud pública era un desastre, que las políticas en materia de seguridad no eran las adecuadas y que había muchos negocios y poca transparencia.

—Querés ir a una interna, pero según la gente de Cambiemos si vos no sos del PRO no podés ir a una interna con ellos.

—Con respecto a quién está y quién no está, a mí me parece que hay mucha hipocresía, te soy sincero.

—No te creo, ¿en la política? (Risas)

—Te doy el argumento. Por ejemplo, la primera candidata a diputada de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires es Graciela Ocaña, que no estaba en Cambiemos y que estaba en nuestro espacio. ¿Entonces ella puede pero yo no? ¿Con qué criterio? Me parece que a veces se confunde Cambiemos con el PRO. Durán Barba confunde. Yo no soy del PRO, considero que el PRO es un espacio de centro derecha que merece mi respeto, que se ha construido bien, pero yo no lo integro.

—¿Sentís que Lilita es un poco garante de la República? Ella me contó que fue a la tumba de Urquiza y lloró varias noches pensando cómo hacía para transar con cosas que ella no compartía para salvar la República.

—Mira, yo creo que hay un montón de gente que hizo un esfuerzo importante, el radicalismo incluido, para constituir Cambiemos. Y cada uno cedió algo, que es como se construyen las cosas. Y creo que Cambiemos haciendo las PASO fue lo que posibilitó que hubiera alternancia en la Argentina después de 12 años. Y eso le hace muy bien a la democracia. En términos de quién es garante de la República me parece que no hay una persona que sea garante. De hecho, si me apurás te diría que hace 30 años -no sé hace cuánto que es diputada Carrió ¿20?-, no veo que la República esté mejor.

—¿Y María Eugenia Vidal?

—Me gusta más la manera de construir República de María Eugenia Vidal, que se involucra, que acepta cargos. Y que además pelea desde adentro. Porque señalar desde afuera es fácil, meterse y cambiar las cosas es más difícil. En el espacio de Carrió -salvo ahora por primera vez con Fernando Sánchez-, nunca nadie aceptó un cargo ejecutivo.

—¿Por qué creés?

—Bueno, eso hay que preguntarle a la líder de ese espacio que es Carrió. A mí me parece que las cosas se cambian involucrándose. Después, con respecto a los llantos, los sacrificios históricos, nosotros hacemos la tarea que más nos entusiasma que es proponer cosas para transformar la Argentina y someterlas a la votación de la ciudadanía. Creo que sacrificio en serio hacen los docentes que cobran poco, los policías que son honestos y salen a la calle, las enfermeras que están quemadas de la cantidad de trabajo.

—Los de Cambiemos te ven como el chico rebelde con más ego, más canchero, más soberbio. Marcos Peña mucho no te quiere, a Santilli nunca lo vi tan enojado…

—Al PRO no le gusta mucho la competencia. Justo hoy vi una nota donde un funcionario de la ciudad celebraba que aparentemente en la encuesta estaba segundo el Frente para la Victoria. ¿Por qué celebra eso? Porque en el fondo con el Frente para la Victoria arreglan. Con eso el PRO estuvo cómodo mucho tiempo. Y cuando tiene que competir en serio, no le gusta y se enoja con las personas. Por eso eligen la polarización, porque es como el vidrio del auto: cuanto más polarizás, menos se ve adentro. Yo quiero discutir el adentro.

—El otro día hablando con Marcos Peña le hice así como "la pregunta Mateyko" (Risas). En una isla desierta tenés a Larreta, a Lousteau, a Filmus y a Moreno. Y tenés que salvar a dos. Obvio el primero para Peña fue Larreta, pero tardó un rato en decir que te salvaba a vos. Yo casi que me jugaba que lo salvaba a Filmus. (Más risas)

—Creo que es indicativo del estado mental en donde en lugar de querer competir con alguien que te obliga a ser mejor, lo que quieren es discutir contra el pasado.

—¿Y vos a quiénes salvás en esa isla desierta?

—Mirá, yo a Horacio Rodríguez Larreta lo conozco desde hace 20 años.

—Pero lo tenés en el iPad todos los días.

—Es cierto, es cierto. (Risas) Sin iPad lo llevo a Horacio. Con Marcos Peña tengo una relación de conocerlo más…

—Pero también dudás.

—A Filmus no lo conozco personalmente. O sea, lo podría llevar. Pero me quiero llevar amigos, gente con la que me divierto.

—No, sólo son esos cuatro.

—Si son tres me gustaría uno de cada Espacio. A Horacio lo conozco hace mucho, pero ahora que lo tengo en el teléfono puedo llevar a Marcos Peña y a Filmus.

—Ok, o sea que con Moreno, nada. Háblame de ese señor.

—Lo que pasa es que a mí me parece un poco cómico. Está bien como diversión por un rato, pero yo creo que es una persona… Cuando en Argentina decimos que alguien está loco, lo decimos livianamente. Pero yo creo que en este caso es un poco cierto. Entonces prefiero tener una convivencia con otro tipo de gente.

—Él fue tu empleado, nadie se puede olvidar nunca de ese gesto de cortarte la cabeza…

—Era un funcionario público del Ministerio que venía de antes y que lo había nombrado el presidente anterior y la presidenta, no es que era mi empleado. Si hubiera sido mi empleado lo hubiera despedido mucho antes.

—Me imagino. Decís que está loco, pero siguen estando ¿Vos crees que de verdad esa gente que polariza le suma al gobierno de Mauricio Macri?

—Sí, yo creo que prefieren pelear con parte del pasado. Prefieren discutir con aquellos que les resulta más fácil derrotar.

—Poralizar le impide a la clase política pensar qué país queremos…

—Lo que le pasa a la clase política no es muy distinto de lo que le pasa a los empresarios, a los empleados públicos, a los sindicalistas, a la gente de a pie. La sociedad argentina es producto de haber tenido una cantidad de crisis extraordinarias a lo largo de su historia, le cuesta mirar el futuro y se ha vuelto cortoplacista. Y esto lo ves replicado en cualquier ámbito. Entonces un político es cortoplacista ¿Por qué? Porque al político largoplacista le cuesta sobrevivir. Y un empresario es cortoplacista ¿Por qué? Porque si se comportara como un empresario taiwanés o suizo no sobreviviría. Y un sindicalista parecido. Y así es nuestro comportamiento cotidiano ¿Qué es volverte cortoplacista? Es empezar a tener un comportamiento vicioso.

—¿Por qué vicioso?

—Porque el vicio es algo que te da una satisfacción inmediata en el corto plazo, pero tenés un costo importante a futuro. Ahora, si vos no podés ver el largo plazo, buscás la satisfacción ya. Y eso va socavando las bases para construir. Es como el cigarrillo, es distinto fumar cuando ves a tu hijo que si estás en Mosul y te están bombardeando. Ahí decís: "No me voy a morir por el cigarrillo, entonces lo fumo igual". En la medida en que no te podés imaginar el futuro, querés los frutos inmediatos. Y los frutos inmediatos son lo contrario de construir algo con los demás.

—Como economista, decime ¿cuándo llegan las inversiones? ¿Van a depender de las elecciones de octubre?

—Yo lo veo distinto. Hubo inversiones en Argentina, inversiones hay todo el tiempo. Lo que nosotros tenemos que preguntar es si hay inversiones en la magnitud y en la calidad que necesitamos. Y eso no depende del resultado de octubre ¿Por qué? Hay un premio Nobel de economía que decía que invertir a largo plazo es entregar un rehén. En una economía que no tiene rumbo, en una sociedad que no sabe bien hacia dónde camina, el rehén la pasa mal. Entonces vos no querés entregarlo.

—¿Cuánto pesa la herencia recibida?

—Resolver los problemas del pasado, resolver la herencia que dejó Cristina, resolver las anormalidades del kirchnerismo en materia económica, lo único que te habilita es a estar en el punto de partida para ser considerado en el mundo. Después, lo que un inversor local o extranjero hace es ver si el futuro que le promete la inversión es interesante o no.

—¿Argentina es interesante para los inversores?

—Argentina para un inversor extranjero no compite contra Cristina, compite contra Colombia, Perú, Chile, Uruguay, Brasil. Entonces las pregunta que se hace es "¿dónde me interesa más poner mi dinero, qué sociedad me promete un futuro más auspicioso?". Ni siquiera si está mejor ahora, sino cuánto mejor le va a ir de acá al futuro.

—¿Y si gana Cristina, no compromete ése futuro?

—Ganarle a Cristina no resuelve eso. Ya Massa le ganó en el 2013, Cambiemos le ganó en el 2015… No es un partido de Copa Davis que al mejor de cinco, si le ganamos tres, ahora sí. Porque las inversiones no dependen de ganarle a Cristina, a pesar de que se simbolice de esa manera. Para mí cuando los mercados hablan de ganarle a Cristina es: ¿Argentina deja atrás las divisiones y abraza un futuro consensuado, discutido, acordado, o no? Si eso pasa va a haber inversiones. Si le ganás a Cristina pero eso no pasa -porque agrietaste, porque no sabés discutir con el otro- va a costar que lleguen las inversiones.

—La gente está enojada con los políticos, y no pasa sólo en la Argentina, pasa en el mundo entero.

—Cuando hablamos de nuestra historia económica en los últimos 30 años, la verdad es que tenemos motivos para enojarnos. Y el resto del mundo también se enoja. Has tenido una crisis financiera global, en Estados Unidos los sectores medios desde hace 40 o 50 años no aumentan su poder adquisitivo, sienten que la globalización los está dejando en un lugar complejo. Y ahí creo que las democracias tienen una función muy importante, que tiene que ver con cómo han mutado los medios de comunicación.

—¿Internet?

—Para mí no es internet. Es el hecho de que los problemas, los diagnósticos y las soluciones son más complejas, pero la gente tiene menos tiempo para escucharte. Antes en la Argentina había cuatro canales de televisión, vos sos de mi generación: alguien iba al programa de Neustadt y Grondona y te podía aburrir 20 minutos, pero lo escuchabas…

—Lo mirabas.

—Ahora no, ahora cambian. Entonces hay que ser capaz de diagnosticar y comunicar y proponer soluciones que sean serias, que sean rigurosas, en un formato que al votante le llame la atención. Porque sino se deja seducir por la épica, por la grandilocuencia, por las soluciones rápidas, que intuitivamente parece que están bien pero después te das cuenta que están muy mal.

—Es complicado pedirle a la gente que no vote con el corazón.

—Es cierto. Cuando llegás al momento de votar te embarga mucho más la emoción que la razón. Yo tengo un amigo que es biólogo molecular que se dedica a hacer neurociencia y dice que los humanos usamos todo el cerebro, pero no lo podemos usar todo al mismo tiempo. Podés usar solamente el 2% al mismo tiempo. Entonces, cuando te toca decidir estás con el 1.99% encendido en la emoción violenta…. y bueno, no te queda mucho para razonar.

—Y los políticos, obvio, apuntan a la emoción.

—Hay mucha manipulación de la emoción a la hora de votar, mucha. La polarización es eso. Quiero detenerme y reflexionar y me bombardean con algo, señalan al otro y me dicen "mirá, el otro es culpable de todos tus males". Bueno, eso impide decidir de una manera más consciente.

—Cuando ves con Gaspar el iPad y aparece Larreta, ¿a tu hijo le cae bien después de verlo tanto? ¿te pregunta por él? ¿sabe que compitieron? ¿piensa que es amigo tuyo? ¿qué onda?

—No, aparece como aparece un Teletubbie, no sabe lo que es.

—Para tu hijo Larreta es un Teletubbie.

—No, no, pero no lo quise decir así. Aparece como aparecen otras figuras, que no se entienda mal. Lo conozco hace mucho a Horacio, trabaja, se compromete, lo respeto. Pero me parece que, contrariamente a lo que se quiere vender, él no es la nueva política. Es uno de los políticos más implacables que hay en la Argentina para usar el poder.

—Vos trabajaste con Cristina, la conocés y es una de las candidatas. ¿Qué pensás de ella y por qué crees que se presenta?

—Yo creo que Cristina es el pasado: 8 años, 12 de kirchnerismo. Creo que no tiene chances de volver a ser presidenta, entonces la discusión tiene que encararse hacia otro lugar. También creo que el hecho de que su candidatura tenga potencia -que la tiene y la reconoce el PRO, la reconoce Durán Barba-, nos tiene que hacer reflexionar un poco sobre qué es lo que ha pasado en este año y medio.

—¿Y qué pasó en este año y medio para que Cristina hoy tenga chances?

—O ciertas cosas no se han podido comunicar bien o ciertas decisiones no han sido lo suficientemente buenas, de manera tal que alguien que acaba de terminar con tremendos problemas, con la corrupción, vuelva a ser una opción. Una opción de medio término, pero una opción para una parte del electorado. Entonces ahí todos tenemos que hacer el mea culpa.

—Háblame de Florencio Randazzo.

—A Florencio lo conocí cuando yo era ministro en la provincia de Buenos Aires con Felipe Solá, hace mucho tiempo. Y creo que él pudo resolver muchas cosas que al Estado le cuestan. Eso merece un respeto de la clase política, aunque no lo digan, y también de un montón de gente. Al que ha sacado un pasaporte, un DNI, sabe que ahora resuelve ese problema mucho más fácil que antes. Y eso lo debería hacer el Estado todo el tiempo.

—¿Sentís que Randazzo se presenta, más allá de que las encuestas no lo dan como un gran ganador, porque está pensando en el futuro? Digo, en esta cosa de renovar y de sentarse a la mesa con el nuevo peronismo en algunos años, con Urtubey, con Massa…. ¿quién sería el nuevo peronismo?

—El peronismo mismo tiene que decidir quién es el nuevo peronismo. Y lo mejor es que lo haga con primarias abiertas, así lo decidirá la gente votando distintas vertientes y encaramando un nuevo líder. Pero el peronismo tiene que pensarse de otra manera, tiene que hacer una revisión de sus mitos. A mí me gustaría ver un peronismo en donde todos tengan vocación republicana. Y yo creo que esa es la discusión que viene.

—Hay que empezar a pensar de manera republicana.

—Yo siento que si Argentina no se piensa de manera republicana, y sabiendo conducir y gestionar mejor el Estado, no vamos a tener destino. Porque entre otras cosas la mala gestión de las últimas décadas aún no se siente de lleno porque todavía Argentina tiene stock y vive de esos colchones que acumuló.

—¿Cuáles colchones son los que nos mantienen a flote?

—Argentina vive del colchón de recursos naturales, del colchón educativo (la generación de nuestros padres tenía una educación muy superior a la de los países de alrededor), del stock cultural (que hace que cuando un problema se vuelven más violento por la droga, una clase media muy potente que tuvo el país amortigua el impacto de estas tensiones). Cuando eso se acabe, todo va a ser mucho más difícil.

—¿Sos optimista?

—Sí, soy optimista. Pero no creo que estos problemas se puedan resolver agrietándonos porque eso no conduce a ninguna discusión profunda.

—Definímelo a Massa.

—Mirá, yo tengo diferencias con Massa. Pero tengo, otra vez, que respetar su trayectoria y el esfuerzo…

—Sumás a esto a Margarita Stolbizer.

—Sí. Creo que ellos hacen un esfuerzo para eliminar la grieta cuando se juntan porque vienen de trayectorias distintas. Ha sido el candidato que le ganó al kirchnerismo en el 2013. Es alguien que tiene representatividad suficiente para sentarse en una mesa a discutir cómo arreglamos el futuro.

—No jugás acá con la descalificación.

—Me parece un error la descalificación del que representa a alguien. Para resolver los problema todos los que tenemos mandato popular nos tenemos que sentar a discutir qué país queremos, que para eso está la política.

—¿Incluso los que tienen causas penales?

—Los que tienen causas penales no pueden discutir, tienen que estar en la cárcel. Pero todos los demás tenemos que ser capaces de sentarnos a pesar de las diferencias. Yo no me contagio, no pierdo mis convicciones ni valores, sentándome con otro que piensa distinto. A lo mejor quizás aprendo de algo.

—Para cerrar, seguro que con Carla en algún momento querrán agrandar la familia, ¿qué país soñás con dejarle a Gaspar, a tus futuros hijos?

—A mí no me gusta utilizar eso en la política, porque la verdad que tu hija, mi hijo, son privilegiados en la Argentina, entonces seguramente van a tener las condiciones de educación y de recursos suficientes para vivir bien. Pero a mí me gustaría que los valores de la sociedad en la cual él viva permitan que la convivencia sea distinta. Y no lo hago sólo por él, lo hago por mí y por mis nietos. A mí me gustaría vivir en otra sociedad. Y me gusta el trabajo de pensar que eso se puede, y trato de hacerlo.