Beatriz Sarlo: "La mayor debilidad de la administración Macri es la torpeza"

Beatriz Sarlo es una de las intelectuales más notorias del país. La autora de "La Máquina cultural" consiguió capturar la atención masiva con sus análisis. Se pasea con la misma solvencia y rigor por los sets de televisión o por los claustros universitarios de donde egresó como Licenciada en Letras. Será su confesa e irrenunciable vocación de periodista la que la impulsa a hacer con el mismo deseo crónicas de la vida cotidiana, de la actualidad cultural o de la más candente coyuntura política.

En una larga charla con Infobae, Sarlo define habla, como siempre, sin imposturas ni lugares comunes. Analiza a Mauricio Macri ("tiene un discurso elemental pero evidentemente es inteligente. Nadie llega a ser presidente de Boca sin ser inteligente). De Jorge Luis Borges dice que es "lo inevitable en la Argentina".  Asegura que jamás vio o leyó a Jaime Durán Barba ("Me dedico a leer a intelectuales importantes como Eliseo Verón") y confiesa sentirse fatigada con el Papa Francisco.

Atrapa con una mezcla de ironía sutil de laboratorio académico sazonada con sus anécdotas mientras viaja en subte. Se ríe. Su espíritu niño del juego le sirve para imaginar la biblioteca de Mauricio Macri o la de Carlos Menem. Es eso. Allí reside una parte de su atractivo. Juega. Muestra un modo de pensar asociado con la diversión para adentrarse en la especulación intelectual, sumergirse en las honduras del pensamiento y la opinión, sin necesidad de acartonamientos.

Sarlo, la mujer que ama el tenis, a los gatos ("Acabo de adoptar a uno de las protectoras de Parque Centenario, una santas"), la mujer Premio Konex de Brillante por su trayectoria, la autora de los memorables "Zona Saer" o "La pasión y la excepción" entre tantos y la hechicera que enamora desde y con Jorge Luis Borges dice que no tiene dudas de que Dios no existe: "Con tantas dudas que tengo no quiero sumarme otra".

Aquí, las 22 definiciones de la intelectual y la entrevista completa.

• No  sé si Cristina va a ganar en provincia de Buenos Aires. Tiendo a dudar fuertemente de que gane.
• Muchas decisiones de Macri se toman bajo el lema del  “si pasa, pasa” o sea pelito para la vieja como se diría en primer año del secundario
• Es muy elemental el discurso de Macri y parece que se siente contento con esa elementalidad.
• El brote verde más exitoso de Macri es haber plantado a Angelici en Boca
• Cuando habla de deportes, Macri se siente muy cómodo. En eso es muy parecido a Menem
• La Argentina no es un país importantísimo en el mundo. Aun con su crisis, al mundo le interesa más qué va a pasar con Brasil que qué es lo que va a pasar con Argentina
• Seguramente si alguien gana un torneo de fútbol de cuarta categoría en algún lugar del mundo entra a la Rosada. Sin embargo, el Presidente no invitó al rector de la Universidad de Buenos Aires para felicitarlos porque  salió muy bien en el ranking mundial
• Macri debe ser una persona inteligente. No se llega a ser presidente de Boca si no. Es más difícil que llegar a presidente de la nación.
• Macri no quiere proyectar una imagen que parezca inverosímil. Eso marca una inteligencia. Cristina seguramente es una persona inteligente pero quería demostrar mucho más allá de sus posibilidades.
• Cristina tiene una enorme facilidad de palabras, rasgo que comparte con Carrió.
• Nunca tuve ninguna ilusión con Macri.  Por tanto desencanto no puede haber.
• Voté en blanco en el ballotage
• Me parece que es interesante el acuerdo entre Massa y Stolbizer. Me parece que es interesante que ambos hayan dado un paso que los traslade un poco fuera de sus territorios donde naturalmente estaban implantados.
• Seguramente Carrió va a ser una complicación para Macri pero hoy es imprescindible para él.
• Carrió se piensa a sí misma como inobjetable a nivel moral.
• La debilidad mayor del Gobierno es convertir en grandes problemas cosas que se solucionaron 5 meses después.
• La mayor debilidad de la administración Macri es la torpeza. La mayor fortaleza es en el núcleo duro de sus votantes que son las capas medias.
• No tengo la menor idea de lo que dice o escribe Jaime Durán Barba. No me interesa
• Cristina maltrató a Scioli y Macri la cuida a Vidal como la niña de sus ojos. Scioli se lo mereció porque era un obsecuente, porque es un político ultra limitado.
• Que Scioli se jorobe por ir quinto en la lista de Cristina
• Nunca dije a ver qué está pensando Hebe de Bonafini sobre esto o aquello. Ella siimplemente tuvo siempre durante toda la época de la Dictadura mi enorme respeto, pero después nunca se me ocurrió pensar qué está pensando. No es una referencia.
• Es un poco fatigante la intervención política del Papa Francisco en la Argentina. Entrar en la interna peronista es un poquito bajo.

—Estamos casi a dos años de la gestión de Mauricio Macri. ¿Hay un signo cultural de su gobierno?

—Bueno, yo diría que no. Tampoco se puede responsabilizar al PRO y a Macri de no haber instalado un signo cultural porque los signos culturales no se instalan de la noche a la mañana. La idea de una cultura kirchnerista de alguna manera, una versión de la historia que se fue instalando en los discursos sobre todo de Cristina -a Néstor eso no le importaba mucho-, tomó su tiempo. Cristina Kirchner misma fue acentuando cuáles eran los elementos que iba a ir pasando para que se instalaran culturalmente. Yo creo que más bien Macri es expresivo de una zona de las capas medias que es muy grande en la Argentina, muy grande. Tenemos 30% de pobres pero Macri es expresivo de esas zonas que son aspiracionales, que buscan un ascenso social como ha sido tradicional en las capas medias, y que posiblemente por cómo está dando la opinión pública en este momento se estén desencantando de su voto.

—¿El desencanto de hoy es más fuerte que el temor al regreso al pasado?

—Yo creo que con cierta sensatez la gente sabe que esta es una elección parlamentaria, o sea que no está puesta toda la carne en el asador como se daría en una elección general. De todas maneras, quizás también la gente sepa lo que sabemos todos, los que estamos todo el día ocupándonos de esto, que es que los resultados de esta parlamentaria podrían habilitar un retorno de Cristina en el 2019. Personalmente no lo creo, sea cual sea el resultado de la parlamentaria de este año, no creo en ese retorno. No sé si Cristina va a ganar en provincia de Buenos Aires. Dudo fuertemente que eso pueda suceder. Además, no sé si aún ganando en provincia de Buenos Aires en los dos años que quedan el cristinismo con Unidad Ciudadana o con el peronismo van a poder organizar la fuerza que tiene que organizarse cuando uno pelea la Presidencia de la Nación. O sea que no veo a la gente tan preocupada por quién va a gobernar en el 2019 sino más bien que estos que ganaron en el 2015 gobiernen mejor de lo que lo están haciendo. Esa me parece que es la preocupación del presente. Y supongo que la tuya y la mía también.

—Alguna vez te escuché decir "Macri no tiene una vocación institucional acendrada", cuando tomó decisiones como el nombramiento de jueces por decreto, derogó leyes por decreto. ¿Si pasa, pasa o se equivoca?

—Yo creo es una mezcla, si pasa, pasa, o sea "pelito para la vieja", como se diría en primer año del secundario. Si pasa, pasa es una cuestión. La otra cuestión es no darse cuenta del peso de las palabras cuando se está haciendo política. Hoy vuelve a salir en los diarios que Macri se va a entrevistar con la primera ministra Teresa May, la primera ministra británica. May ha pedido esa entrevista cuando se reúnan en la Cumbre que viene. Los diarios no cuentan bien me parece, la información no está bien dada, de que Macri dijo una verdadera burrada cuando comunicó que May le dijo "estamos dispuestos a discutir todo". Por supuesto que el Foreign Office, el ministro de Relaciones británico salió a desmentirlo. Porque digamos, si hay una cosa que no tienen los políticos ingleses, sean conservadores o laboristas, es la improvisación cuando se hace un discurso. O sea, por un lado también hay cierta torpeza en el discurso. Es muy elemental el discurso de Macri y parece que se siente contento con esa elementalidad. Eso puede funcionar cuando va timbreando, pero cuando vos estás hablando en función de presidente la elementalidad, el carácter elemental del discurso es más problemático. O sea que por un lado puede ser pelito para la vieja, por otro lado puede ser torpeza y por otro lado puede ser realmente deliberado. Por otro lado puede ser que las cosas no le salgan. Es decir, no sé si Sturzenegger quiere el dólar a 17 pesos hoy sino que las cosas no le salgan. Cambios de rumbo como es el cambio de rumbo cuando lo echó a Prat-Gay. Lo citó, lo hizo ir hasta Bariloche para decirle tomatelas. Lo cual tampoco son buenos modales políticos eso. ¿No? Al margen de lo que cada uno de nosotros puede juzgar la gestión de Prat-Gay, yo en principio mucha opinión no tengo, tampoco son buenos modales políticos.

—Me quedé pensando en algo que dijiste que me resultó interesante: algunos dicen a nivel internacional Macri tiene la tendencia a vincularse con los jefes de Estado por el fútbol, a todos les ha hablado de fútbol.

—Bueno, en eso es igual a Menem. Si vos te acordás de los reportajes de Menem, hubo grandes reportajes que dio a un diario, después a otro, después a otro. Cuando él hablaba de fútbol hablaba treinta líneas, cuarenta líneas de reportaje, cuando hablaba de las otras cuestiones era más corto. En ese sentido hay temas con los cuales Macri se siente cómodo, digamos. Al parecer fue un dirigente exitoso en Boca. No tengo juicio sobre la cuestión. Pero ahí se siente que tiene un buen balance, que ha dejado su herencia. Su brote verde más exitoso Angelici en Boca. Entonces él se siente cómodo en ese medio, sin duda. En otros temas es probable que no haya pensado mucho nunca. Cuando uno piensa, cuando uno escucha que se dice bueno, la Argentina ahora es un país importantísimo en el mundo uno dice pero a quién le está hablando, a gente que nunca lee prensa internacional, comenzando por el presidente de la República. Porque la Argentina no es un país importantísimo en el mundo. Aun con su crisis al mundo le interesa más qué va a pasar con Brasil que qué es lo que va a pasar con Argentina. No es que se desentiende de la Argentina pero no es primera prioridad en absoluto salvo que tengas un conflicto abierto. Yo recuerdo que [Dante] Caputo decía respecto de Malvinas que tener el conflicto abierto de Malvinas en las organizaciones internacionales nos daba un orden en la lista de oradores digamos. Entonces no sé si eso hace de Macri que sea ignorante en política internacional, que nunca haya pensado eso, o totalmente lo contrario, está convencido de que Argentina es un país importantísimo y tenemos un destino fabuloso que camina hacia nosotros. Bueno, nosotros somos un país chico. Para ser un chico e importante tenés que estar en Escandinavia. Son los únicos países de pocos habitantes que son importantes.

—Que pesan.

—Que pesan. Los países chicos en las zonas más marginales digamos, globalizados hoy pero más marginales, los países con poca población, no son muy importantes. Si no pensá cuáles son los dos países más importantes de América Latina, México y Brasil. Con sus crisis, con los narcos, con los periodistas asesinados. Esos son los países que uno dice a ver qué va a pasar con estas economías. Porque ocupan un ranking en la economía mundial. Al mismo tiempo, hablando de importancia y hablando de qué temas a Macri le importan, sale muy bien rankeada la Universidad de Buenos Aires, sale muy bien rankeada en un ranking verdadero de universidades, hecho por instituciones confiables. Sale en un puesto a la mitad de las primeras cien, a la mitad de las primeras cien. Lo cual es descomunal para un país como la Argentina. Siempre se dijo Menem "no va a las universidades". Macri yo estoy segura que no puede ir a una universidad porque sería un lío en toda la manzana de esa universidad. Pero no hizo el gesto de invitar al rector de la Universidad de Buenos Aires para felicitarlo junto con su Consejo Superior que son los decanos de las facultades.

—Es raro.

—Seguramente si alguien gana un torneo de fútbol de cuarta categoría en algún lugar del mundo entra a la Rosada. No invitó al rector de la Universidad de Buenos Aires y a dos o tres rectores anteriores para decir esta es una tarea colectiva que ustedes han realizado.

—A mí en el mismo sentido me da curiosidad cuando los presidentes no van al teatro o al cine. Yo recuerdo que la última vez que lo vi fue Alfonsín que lo encontré en el Teatro San Martín.

—De la Rúa también. Yo lo vi en el Festival de Teatro.

—Pero los presidentes no suelen ir al teatro, al cine, no sé si leen. ¿Es importante? A mí me resulta interesante. ¿A vos te importa eso?

—A mí me importa. Yo conozco la biblioteca de Raúl Alfonsín porque estaba en la casa donde él vivió y te dejan mirarla. Es una biblioteca de libros que realmente han sido usados, leídos, uno va y dice "a ver éste" y lo abre y han sido libros leídos. A mí me importa no tanto porque los presidentes tengan que dar clase de teoría política ni de filosofía política ni ninguna otra cosa sino porque eso les permite conectarse con un mundo más amplio que el de la política del día a día, que era el caso de Alfonsín claramente. Entonces eso me parece realmente importante. Uno puede pensar con qué se conectan otros presidentes del mundo. La gran amiga de Macri, según Macri, Angela Merkel, todos los años llama por teléfono al festival wagneriano de Bayreuth y compra pagando con su propia tarjeta de crédito las entradas para pasarse una semana en Bayreuth. ¿Es importante que vaya al festival wagneriano? En sí mismo no lo es, pero son signos dados a la sociedad. No digamos Macron. Macron tiene 39 años, pero responde exactamente al modelo de formación intelectual de un político francés. Un gran liceo primero, un gran colegio secundario, luego una gran escuela donde hizo una tesis sobre Hegel, después la Escuela Nacional de Administración de donde salen todos. Entonces evidentemente ese hombre tiene una visión del mundo, podrá ser de derecha, podrá ser post-política, después cada uno puede calificarla como quiere pero la formación está. Bueno, y la naturalidad con la cual se maneja hoy a un mes o un mes y medio de ser presidente de Francia es extraordinaria, al margen de los contenidos de su política. Después se podrán criticar o no, no estoy haciendo juicios sobre los contenidos de su política.

—¿Te imaginás la biblioteca de Macri?

—No, la verdad que no.

—¿Y la biblioteca de Menem?

—No, creo que tampoco, creo que dijo algunas cosas disparatadas sobre lo que estaba leyendo en algún momento.

—Las obras completas de Sócrates.

—De Sócrates, sí.

—Las novelas de Borges.

—Digo, yo no creo que haya que tomarle examen de lectura a nadie para hacer política, la política en la era democrática no toma examen de lectura a nadie aunque se llegue a las más elevadas esferas. Lo que digo es que hay una diferencia entre la gente que es inteligente, lee y tiene una formación política e histórica y la que no lee, punto.

—¿Macri es una persona inteligente?

—Debe serlo. No se llega a presidente de Boca, debe ser más difícil ser presidente de Boca que de la Argentina, debe serlo.

—¿Cristina es una persona inteligente?

—Creo que la imagen que ella quiere proyectar está por encima de sus posibilidades. Y esa es una muy clara diferencia con Macri. Él no quiere proyectar una imagen que parezca inverosímil. Eso marca una inteligencia, un conocimiento de la media, él no quiere proyectar una imagen que parezca inverosímil explicando cómo fue la Batalla de Vuelta de Obligado ni nada porque sabe que no lo sabe, sabe que no tiene idea de dónde queda Vuelta de Obligado salvo que está ahí y se puede pescar digamos. Sabe que no sabe eso. Cristina seguramente es una persona inteligente pero quería demostrar mucho más allá de sus posibilidades. Entonces eso disminuía su inteligencia inmediatamente, la inteligencia es una mezcla entre conocer los propios límites y saber explotar las propias cualidades. Cristina creo que tenía muy mal distribuido ese territorio.

—Te voy a robar esa frase, la inteligencia es conocer los propios límites y explotar las propias cualidades.

—Efectivamente.

—Alguna vez te escuché decir, y también te lo robé sin citar y acá vienen las disculpas, cuando se debatía sobre si Cristina era una gran oradora y vos dijiste es locuaz, que no es lo mismo que ser un gran orador.

—Sí. Para decirlo de la manera más sencilla: tiene una enorme facilidad de palabra, digamos.

—Como decíamos de chicos.

—Rasgo que comparte con Carrió. Es decir, nadie le puede hacer zapping a Carrió, empieza a hablar y uno la escucha, esté de acuerdo o en desacuerdo pero uno escucha. Cristina tiene ese tipo de atracción en su discurso. Si bien hartó a mucha gente y le hacían zapping, yo creo que le escuché todos los discursos a Cristina, algunos en vivo y otros por televisión pero creo que los escuché todos. Y tiene efectivamente esa capacidad de construir un párrafo. Construir un párrafo es complicado, nunca lo vi a Macri construyendo un párrafo. Cristina tiene la capacidad de construir un párrafo como tiene Carrió la capacidad de construir un párrafo, como tenía Alfonsín esa capacidad.

—Pero esto es una virtud pero no una definición de una capacidad de inteligencia en todo caso.

—No bueno, depende de los momentos y las formas de hacer política. Si uno dice bueno, Yrigoyen pronunció muy pocos discursos pero fue un caudillo político extraordinario. Depende de los momentos de la política, cuando los discursos son importantes y cuando no son importantes. Hoy no son importantes. Macri no va a perder un voto porque habla pésimo, no va a perder un voto. Va a perder votos por no poder parar la inflación. Va a perder votos porque hay desocupación, subocupación, ha subido dos puntos la pobreza. Por eso va a perder votos, no va a perder un voto por hablar pésimo. Porque Cristina tampoco ganó tantos votos porque habla bien, entusiasmó a ese conjunto de partiditos que tiene ahora fundando Unidad Ciudadana.

— ¿Cristina fue como presidente?

—¿Si se acabó?

—¿Terminó políticamente con su aspiración a ser presidente?

— Si uno lo ve desde la perspectiva de ella, ningún político hace ese reconocimiento porque directamente se retira. Cosa que yo pensé en un momento que ella iba a hacer, sobre todo cuando se le estaba complicando la cuestión judicial, que todavía se le sigue complicando día a día. Que quiera un retorno es posible, todo político quiere un retorno. Menem era un político aborrecido pero mantenía un piso que le permitió tener dos puntos más que Néstor Kirchner, y luego se retiró.

—Del ballotage.

—Es muy difícil estar en la escena del ciudadano relativamente anónimo, relativamente sin privilegios discursivos, sin privilegios de cenas, sin teatro. Es difícil para alguien que estuvo en esa luz.

— ¿Te ponés en el lugar de sentirte entusiasmada o desencantada con el gobierno de Mauricio Macri? ¿Estás entusiasmada, estás desencantada?

—No, nunca tuve ninguna ilusión por tanto desencanto no puede haber. Yo voté en blanco en el ballotage, y lo digo porque creo que las personas… Que el voto secreto es una opción para las personas que no tenemos que temer las consecuencias de nuestro voto. Es una opción, que sea secreto es una opción. El New York Times no hace secreta su opción política, por ejemplo. O sea, yo voté en blanco así que no puedo estar desencantada de algo que no me había encantado en absoluto nunca, ni como jefe de gobierno ni como candidato presidencial.

—¿A quién votaste en la general?

—A Margarita.

—¿Y con Margarita con su unión ahora con Sergio Massa qué te pasa?

—Me parece que es interesante. Me parece que es interesante que ambos hayan dado un paso que los traslade un poco fuera de sus territorios donde naturalmente estaban implantados, no es donde naturalmente estaban antes porque Massa viene de otros lugares. Pero me parece interesante eso. Si uno dice que los partidos políticos estallaron, que es todo lo que se dice todo el tiempo, bueno, que los dirigentes políticos hagan acuerdos que hasta el momento no ha estallado me parece interesante. Es una posibilidad de reagrupamiento. El radicalismo no existe más, algo tiene que existir para que pueda haber política y no para que la gente diga se gasta plata en elecciones, que es lo peor que se puede escuchar. Entonces algo tiene que existir como plataforma donde los candidatos puedan ser elegidos. Entonces a mí me parece interesante esto que armaron Massa y Margarita. Me parece interesante desde una perspectiva a lo mejor a largo plazo de construcción de alguna línea del peronismo que se convierta por fin en un partido de corte social cristiano populista normal, digamos, en la alternativa que puede presentar Randazzo, que no es la muerte de nadie que le vaya mal en las elecciones, puede seguir presentando una alternativa. O sea que creo que algunas cosas pueden despertar cierta expectativa. No para entusiasmarse hoy, pero sí decir, bueno, hay políticos que no han abandonado una cierta capacidad de mirar el futuro.

—Cuando el peronismo se une es que hay una cohesión en los principios del General, cuando se unen los otros políticos traicionan los ideales. O sea, hay como una mirada siempre de reproche, a Margarita porque se unió con Massa, a Massa porque se unió con Margarita. Si lo hace el peronismo es porque hay la unidad propia de su partido.

—No, yo creo que ya muy pocos piensan así, más bien se unen dirigentes. En el caso de Randazzo, tiene dirigentes territoriales importantes que decidieron quedarse con él y decirle que no a Cristina y que comparten ejes, digamos, ideológicos fuertes que es lo que yo llamaría el peronismo si la Argentina hubiera sido un país normal hubiera sido naturalmente que es una especie de social cristianismo con rasgos populistas, que son inexpulsables de la política latinoamericana al parecer. Y en el caso de Margarita ahí sí estoy de acuerdo, de Margarita y Massa, que el esfuerzo de ambos dos fue fuerte.

—Cedieron fuerte.

— Sí, ahí ellos creo que han trabajado bien esa posibilidad de alianza. Y también puede ser un proceso de constitución. Al radicalismo en la Comisión de Gualeguaychú, cuando se sacrificó todo vestido de blanco, se sacrificó entregando su territorio político al PRO, terminó con el bipartidismo, pero algo tiene que haber como plataforma para que se pueda hacer política. Entonces la idea de que se crean estas nuevas alternativas a mí me resulta por lo menos interesante.

—Vos la mencionaste a Lilita Carrió. ¿Es una aliada imprescindible o es una futura necesaria complicación para Macri?

—Seguramente va a ser una complicación pero es imprescindible porque hoy tiene una intención de voto y a Rodríguez Larreta le sirve para barrerlo a Losteau. Primero no le dan la interna y después le van a decir "¿qué interna querías si sacás tan pocos votos? Es decir, típico, podría ser una frase peronista. Les viene perfecto. O sea que nadie puede despreciar a alguien que tiene no sé qué cantidad de intención en Capital Federal…

—Hablan de 40 por ciento de piso.

—De piso.

—¿Te seduce la posición política de Elisa Carrió?

—No es una posición política, ella más bien parece ser alguien decidido a ser fiscal ético del Estado que puede bajar a las luchas más bajas, es decir, hacerle un favorcito a Rodríguez Larreta y sonarlo a Lousteau. Puede bajar a las luchas más bajas de la política porque ella es tan inobjetable desde el punto de vista moral, piensa Carrió, se piensa tan inobjetable desde el punto de vista moral, que una bajada aquí, una bajada allá, no complican su ética que, piensa Carrió, es inobjetable.

—¿Vos creés que es inobjetable? ¿Vos pensás que es inobjetable?

—No tengo nada que objetarle en el sentido ético.

—¿Cuál creés que es la debilidad mayor del Gobierno? Estábamos hablando de la inflación, el tema de la inseguridad…

—La debilidad mayor es convertir en grandes problemas cosas que se solucionaron 5 meses después. Vidal tuvo 5 meses de conflicto docente para solucionarlo más o menos con lo que pedían los docentes en el mes de febrero. O sea, la debilidad mayor es la torpeza yo diría.

—¿Y cuál crees que es la mayor fortaleza? El lugar en dónde vos decís "Por este lado fueron bien".

—La mayor fortaleza es en el núcleo duro de sus votantes que son las capas medias. Se compran autos, se compran y se venden departamentos. Es decir las capas medias son su mayor fortaleza. En cuanto ya no se pueda cambiar el auto se pierde ese voto. O en cuanto sí se puede cambiar un auto se gana ese voto. No estoy diciendo esto como crítica a las capas medias, digo, son capas medias lo que se llama aspiracionales y por tanto ahí está la fortaleza de un gobierno que tiene una idea aspiracional de la sociedad. Ahí está su mayor fortaleza, entonces ahí va a depender qué hacen para esas capas medias.

—¿Leés, escuchás a Jaime Durán Barba?

—Ni la menor idea. Pero sí conocí a algunos grandes analistas y consultores políticos como Eliseo Verón.

— Y cuando lo ves aparecer en los medios, porque yo te sé una televidente, una lectora, con Durán Barba qué te pasa.

—Nunca lo vi. Nunca lo vi en televisión.

—No te interesa verlo.

—El análisis político me interesa de manera relativa, me interesan mucho más los cientistas políticos, es decir aquellos que hacen no análisis de discurso, el análisis del discurso político me interesa de manera muy relativa. Mi formación es en literatura, por tanto el análisis del discurso es algo que yo conozco muy bien, y la sutileza que se necesita para el análisis del discurso la conozco muy bien. En el caso de Verón su formación era en filosofía y como analista del discurso era extraordinario -basta leer el libro que escribió con Silvia Segal sobre Perón que es un análisis del discurso. Digo, no bajo de ahí porque tampoco puedo estar leyendo pavadas todo el día. Leo a los políticos porque son los que deciden mi destino, pero no bajo mucho de ahí.

—Hoy parece ser que el signo de la credibilidad, si es que le damos alguna fiabilidad a las encuestas, pone a las mujeres, a varias mujeres, en lugar de mayor aceptación: Vidal, Margarita, Carrió, incluso Gabriela Michetti. ¿Te parece que hay alguna cuestión de género ahí o es una mera casualidad?

—Eso empezó con Graciela Fernández Meijide. Uno podría decir que empezó con Madres de Plaza de Mayo y las organizaciones de Derechos Humanos pero yo lo vi surgir, yo estuve en el FREPASO en los años 90 y trabajé con Chacho Álvarez, con Auyero, el democratacristiano que estaba en el FREPASO, y con Graciela muy intensamente, y empezó ahí, empezó desde 1993, 94, porque la pregunta era para nosotros mismos que estábamos ahí cerca de Graciela, era si alcanzaba siendo mujer para ganar. Y después nos dimos cuenta que se convertía en una máquina de ganar elecciones, diputada, senadora, la cambiábamos de lugar, le decíamos "Graciela, ahora viene esta". Y Graciela se convirtió en una máquina de ganar elecciones. O sea que empezó antes, no fue Carrió de ninguna manera. Pero no hay que olvidar que Carrió hizo un discurso extraordinario, como pieza política, en la inauguración de la Constituyente del 94 también. O sea que una vez muertos ciertos prejuicios o debilitados ciertos prejuicios. yo vi muy temprano que las mujeres éramos una buena inversión y no algo que vos tenías que arrastrar porque había cuota femenina sino que eran realmente una buena inversión en la política.

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—En algún momento se dijo que Vidal era la hija dilecta de Mauricio Macri. ¿Hoy en el árbol genealógico sigue siendo la hija, es la hermana, es la madre de Mauricio Macri?

—Hay que ver cómo le va en provincia de Buenos Aires, si ellos interpretan que les va juntos bien, juntos mal, o si le va bien le va bien a Vidal o si le va bien le va bien a Macri. Yo lo único que sé, y que vos lo sabés tan bien como lo sé yo, es que Cristina maltrató a Scioli y Macri la cuida a Vidal como la niña de sus ojos. Es decir, toda la plata que puede haber se la da, mientras que Cristina no le giraba la plata para pagar aguinaldo el 20 de diciembre. O sea, lo maltrató, que Scioli se lo mereció porque era un obsecuente, porque es un político ultra limitado, digo, no voy a los defectos de Scioli sino a la política que hizo Cristina con Scioli. Vidal es todo lo que hay está ahí. Y por un lado me parece bien que la provincia de Buenos Aires reciba… Nunca va a recibir en la medida de sus necesidades pero bueno, me parece bien que reciba. Pero también lo que estoy señalando es que hubo un cambio de política que además por ahí nos conduce a discutir de una manera más sensata que en la provincia de Buenos Aires viven argentinos de todas las provincias.

—Mencionaste a una institución y a un político y no quiero dejar de preguntarte específicamente. ¿Qué sentiste cuando lo viste a Scioli número cinco en la lista de Unidad Ciudadana?

— (Risas) Que se jorobe. Digo, ¿qué puede sentir uno? Alguien que aceptó todo tipo de humillaciones y de ascensos y descensos vertiginosos y ahora lo pusieron quinto. Y qué sé yo, a lo mejor acordaron que era el número de la suerte. Digo, esas maniobras, que parecen más de la… En Alicia en el país de las maravillas como vos recordás hay una reina loca que es la reina de la baraja que todo el tiempo dice "Que lo decapiten", cuando algo no le gusta dice "¡Que lo decapiten!" entonces manda a decapitar a sus servidores, etcétera. Bueno, son esas maniobras de la reina de la baraja que hemos tenido acá. Entonces si le toca el quinto bueno, le tocó el quinto, por lo menos no le tocó sexto.

—Sí, en el lugar de la posibilidad de ingreso. Y mencionaste a las Madres, de aquella lucha contra el Proceso a hoy Hebe diciendo que los niños aprenden a decir Cristina antes que mamá. ¿Qué pasó?

—Pasó que la lucha fue verdaderamente heroica en el caso de las organizaciones durante la Dictadura pero que la política es más que el heroísmo; es mucho menos que el heroísmo por una parte porque en general no hay políticos heroicos que se lleven a sí mismos al sacrificio, o sea que es mucho menos que el heroísmo, pero por otra parte es mucho más que el heroísmo porque se necesita de un conocimiento que no es el decir somos hijos de nuestros hijos y estaba bien lo que hicieron nuestros hijos. Es decir, con eso todavía hoy no se ha abierto una discusión, que no es la discusión sobre si la Dictadura y la guerrilla eran dos demonios similares, no, equivocado, eso no lo fueron, pero no se ha abierto una discusión sobre lo que fue la violencia en la Argentina, la violencia civil y política en la Argentina en los años 70, empezada por Perón con la Triple A de López Rega. Todavía no se abrió la discusión porque hay miles de interesados para que esa discusión no se abra. Para empezar los propios peronistas, porque el libro de Bufano y Lucrecia Teixidó con todos los documentos muestra cómo la Triple A de López Rega sale del peronismo de Perón, es decir de Perón mismo, no del peronismo de Perón mismo. Bueno, toda esa discusión no está abierta, y hasta que esa discusión no se abra…

—Pero vuelvo a preguntarte, qué sentís por Hebe hoy.

—Nada muy diferente, siempre me pareció después de iniciado el proceso democrático me pareció una enorme torpeza política, se opuso a la CONADEP, le pareció que el Juicio a las Juntas no había que hacerlo sino que había que no sé qué, juzgar a 200 mil generales cuando estaban todavía con poder de fuego en los cuarteles los generales. Me pareció siempre una enorme torpeza política. Nunca dije a ver qué está pensando Hebe de Bonafini sobre eso, simplemente tuvo siempre durante toda la época de la Dictadura mi enorme respeto, pero después nunca se me ocurrió pensar qué está pensando.

—No era una referencia.

—En absoluto.

—Te leí los otros días en Clarín una crítica con la figura del papa Francisco, diciendo que estás cansada del populismo de Francisco.

—Bueno, tiene todo el derecho del mundo, no tengo que decírtelo yo, yo me puedo cansar y ya está. Lo que quise decir y lo que digo es que es un poco fatigante su intervención tan menor en la política argentina. Es un poco fatigante que diga, ahora Gustavo Vera, mañana viene Gils Carbó. Es decir, esa especie de lista de invitados, o Guillermo Moreno, que es una intervención menor. Me parecería perfecto que él se entrevistara como Papa con los candidatos de los partidos, incluso si quiere solo con el peronismo si lo ponen del tomate los que no son peronistas me parece bien. Pero me parece que en este caso rebaja el lugar desde donde puede transmitir su discurso, porque por otra parte para el mundo no hace intervenciones menores, es un papa muy respetado en el mundo porque no son menores sus intervenciones.

—Un amigo muy anticlerical lo que suele decir es que un líder en el mundo y un puntero del conurbano en la Argentina.

—Sí, sí. Así se comporta. Realmente es muy desparejo, son como dos personalidades, la que habla al mundo es una y la que sienta a Gils Carbó y al día siguiente a Gustavo Vera es otra. Quizás el papa Wojtyła tuvo intervenciones quizás parecidas en Polonia pero me da la impresión que ahí, todavía en el último capítulo de la Guerra Fría, es decir que era una gran batalla, la batalla de la Argentina es una batalla menor.

—Polonia estaba en el centro de un lugar…

—Todavía era el centro de una gran batalla porque todavía eran los últimos de enfrentamiento de la Guerra Fría. Entonces me da la impresión que la intervención de Wojtyła en Polonia es de diferente naturaleza. Ahora, entrar en la interna peronista… es un poquito bajo.

—Bueno, volvemos ahora sí a qué es Borges.

—Lo inevitable en la Argentina. A nosotros nos tocó con Borges lo que, en el siglo XX naturalmente, lo que es inevitable en la literatura inglesa o en la literatura italiana. No digo que sean de la misma dimensión, no es un torneo este de dimensiones, pero quiero decir Shakespeare es inevitable en la literatura inglesa, vos lees poesía inglesa hoy contemporánea y vos seguís oyendo o el ritmo de Shakespeare o alguna de sus palabras. Y lo mismo te pasa con Dante en la poesía italiana, la más grande poesía italiana del siglo XX vos sentís que hay reflejos, toques, brillos. Entonces son esos escritores absolutamente inevitables. Borges es para nosotros inevitable, no digo que sea inevitable ni siquiera diría que es inevitable para un brasilero o para un mexicano que tendrán sus inevitables, precisamente porque para mí es la síntesis de algo que es extremadamente argentino, de las capas medias intelectuales de la Argentina, que es una idea muy nacional si vos queres de la lengua. Para empezar el castellano de Borges es el que hablamos vos y yo, claro, escrito por Borges no se nota.

—Suena…

—Suena diferente escrito por Borges pero es nuestro mismo castellano. El ritmo, vos lo lees en voz alta a Borges y vas a ver que el ritmo de las frases es nuestro ritmo, es decir ha captado eso, por una parte. Y por otra parte como él mismo dice ejerció el derecho a tomar de todos lados como él dice le sucede a los judíos y a los irlandeses. Es decir que como somos chicos, diría Borges que no piensa que estamos entre los más grandes del mundo, como somos chicos vamos y venimos de todas las culturas. Y eso configura de alguna manera también a las capas medias intelectuales argentinas. No es Borges el único, es decir, Victoria Ocampo la fundadora de la revista Sur, que la mantuvo décadas, gran traductora, tradujo a Virginia Woolf, a Nabokov, o intentó traducirlos, también tiene esa idea de una argentinidad de élite, ambos provienen de la misma clase social, una argentinidad de élite, más un espíritu cosmopolita.

—Dijiste algo que me pareció interesante, las voces de Shakespeare se escuchan en la poesía de hoy día, en la poesía inglesa, o la de Dante. Acá en dónde se escuchan las voces de Borges hoy.

—No, yo creo que hoy la literatura se está escribiendo post-Borges. Hay escritores muchísimo menos conocidos pero geniales como Saer por ejemplo o grandes escritores como Fogwill o como Aira, están escribiendo post-Borges, después de Borges. Lo que sucede es que nadie puede no conocer a Borges, nadie. Nadie que escriba, nadie que lea, puede no conocer a Borges. Es decir es algo que viene, ah ¿Usted quiere leer una novela argentina? Sí, quiero leer a Roberto Arlt. Bueno, pero también va a leer este Borges. Ah ¿Quiere leer poesía argentina? Sí, quiero leer a Oliverio Girondo. Bueno, pero también va a leer estos poemas de Borges. Es decir, es imposible sacarlo del escenario. Mientras que en probable que se pueda escribir durante un tiempo post Borges, como después de Borges.

—Te he escuchado varias veces, te he ido a ver las conferencias. ¿Qué es para vos Borges? ¿Qué te pasa cuando hablas de él?

—Lo primero que me pasó fue una cosa pintoresca digamos, en mi ignorancia yo estaba en Inglaterra, en Cambridge, y por supuesto como todo argentino las conferencias que tenía que dar eran sobre Borges, qué otra cosa, y me di cuenta que yo estaba hablando de un escritor que mi público británico no consideraba argentino. Es decir, le era indiferente su nacionalidad. Que de repente yo empiezo a hablar de Borges, primera conferencia, y digo qué pasó acá, era como indiferente que Borges fuera argentino. Rasgo que para mí es tan fundamental como que te acabo de decir es el que funde y logra la fusión maravilloso de estas dos líneas digamos, lo argentino y lo cosmopolita. Entonces ahí empecé a pensar que yo tenía que presentarlo a Borges como un argentino. Presentar efectivamente, sin extraérselo de la relación íntima que tienen los especialistas ingleses y los estudiantes, porque eran especialistas estudiantes, la relación íntima que tiene en ese medio, tenía que presentarlo como un autor argentino. Que así como uno diría Balzac no puede ser sino francés y Tolstoi no puede ser sino ruso, por cómo escribieron la literatura que escribieron, o Dostoievski, Borges es argentino de este modo. Esa fue la primera vez que, vos me dirás tarde porque no fue hace mucho tiempo, bah sí, fue hace mucho pero fue en los 90 digamos, pero fue la primera vez que yo dije bueno, acá hay que reubicar este Borges.

—¿Te gusta ser una rock star de la intelectualidad argentina? Porque sos una rock star, te deben parar por la calle, te deben consultar…

—(Risas) Yo estoy agradecida a la gente que me para por la calle. He recibido muy pocas agresiones, muy pocas. Y a veces hago conversaciones interesantes, a veces hago conversaciones interesantes en las cuales, sobre todo, yo viajo en transporte público, si el subte está vacío a veces tengo conversaciones interesantes, el otro día, una conversación con cuatro personas que se fueron sumando. O sea que me da una colocación que me permite hablar con más gente de la que podría hablar si simplemente fuera de Caballito a mi oficina digamos. Hablo con más gente, hablo con más gente. En eso yo recupero zonas de mi pasado, que fui militante política. Entonces hablar con más gente me resulta interesante.

—Muchos que han militado en la izquierda hoy se sienten un post de alguna parte de ese pasado y lo miran con crítica. Mirándote a vos en aquella primera militante joven qué sentís.

—Bueno, yo no estuve en ninguna organización que fuera guerrillera. Creo que si hubiera estado en una organización guerrillera lo que te voy a contestar sería diferente. Mi experiencia política fue muy intensa, primero en el peronismo, después en el marxismo leninismo pro-China. Aprendí mucho, yo digo que en la política se aprende mucho, aún en la política más alocada se aprende. Justamente esto que te digo, uno ha estado en contacto con gente que trabajaba en fábrica con las cuales tenía que hablar todos los días y llevarle las cosas, etcétera. Y después cuando empecé con la otra política, cuando empecé a vincularme con los políticos de la otra política, que te nombré a Auyero, que te nombré a Graciela, a Chacho Álvarez, cómo decirte, los políticos me resultan interesantes, muy. No porque sean interesantes cada uno de ellos en particular sino porque el mundo en el cual parece… Haciendo las cosas bien, haciendo las cosas mal, es un mundo fundamental para todos.

—El entrevistador del Actor´s Studio popularizó este cuestionario que hacía Bernard Pivot en la televisión francesa y la última pregunta era si Dios existe qué queres que te diga en las puertas del cielo. Me copio.

—Que baje de nuevo a la Tierra y pueda seguir una de las dos vocaciones que hubieran sido centralmente la mía sino hubiera sido la literatura, que es la antropología de la etnografía o directamente el periodismo.

—El periodismo.

—El periodismo puro y duro, una de las dos. Que me deje bajar a otra vida.

—¿Dios existe?

—Yo soy atea, para decirlo con una palabra fuera de moda, ahora se dice a lo sumo que uno es agnóstico.

—¡Presente! Tengo todavía una cierta confianza en la duda.

—Está bien. Yo lo que pasa es que hay tantas dudas que tengo que no tengo ganas de sumarme otra.

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