Jaime Durán Barba: "Mauricio Macri puede padecer síndrome de hubris"

Es inclasificable. A él le gusta definirse como un arqueólogo de la política aunque los que lo conocen aseguran que es el mayor fabricante de candidatos del continente. Trató –y en muchos casos asesoró– a casi 20 presidentes del mundo. Niega ser el padre político de Mauricio Macri, dice que Elisa Carrió no le atrae y que Cristina Kirchner "no fue" en política. Afirma con la misma soltura que "Perón no es nada", "Mauricio no es aburrido" y "Sergio Massa es un candidato fabricado", y remata con un "yo no aliento la grieta".

Jaime Rolando Durán Barba es el gurú ecuatoriano de la arquitectura política del PRO y un amigo personal de Mauricio Macri. Partidario de una dirigencia "alegre y con humor" ("si hasta Cristina nos robó lo de los globitos", dice), dialogó largamente con Infobae. En esa charla, reconoció que el síndrome de hubris, atribuido a los hombres del poder y que los aleja de la realidad, es un hecho comprobable. "Perón y Cristina lo padecieron. Si no se cuida, Mauricio corre el riesgo de tenerlo", afirmó.

Ratifica que fue sacado de contexto cuando elogió a Adolf Hitler asegurando que comparaba al jefe nazi con Hugo Chávez. Se molesta cuando se lo acusa de antisemita y se declara enemigo de cualquier autoritario.

Provocador, culto, amante de los libros y de la música clásica, Durán Barba dice que no tiene pasión por nada material salvo el viajar. "Me entero de que hay una fiesta popular ancestral en un lugar perdido del planeta, y allí voy a ver cómo se adora a los dioses. Y eso que soy agnóstico", se ríe con ganas al relatarlo.

—¿Cómo debo presentarlo?

—Como un  hombre que tiene curiosidad.

—¿Y en el formulario del hotel pone "hombre curioso"?

—No, me es un poco indiferente. Pongo sociólogo o historiador. No creo en los títulos.

—No cree en los títulos.

—No, y soy enemigo de la especialización. Hay un libro maravilloso de Jorge Wagensberg, este filósofo de las ciencias catalán, que se llama El pensamiento fronterizo; me encanta ese libro. Él dice que las personas que pueden crear son aquellos que no están dentro de un paradigma sino que están en las fronteras.

—¿Se atribuye la paternidad de Mauricio Macri político?

—No, no. Yo conocí a Mauricio en el año 2004. Cuando lo conocimos nos sorprendió. Planteamos una estrategia para la Presidencia en 2004 que pasaba por tener una primera campaña en el 2005 en que Mauricio fue candidato a diputado. Entramos muy abajo, su imagen tenía problemas, encabezaba de lejos los resultados Lilita Carrió que venía de ser candidata a la Presidencia, estaba segundo Bielsa que tenía muy buena imagen. Y en ese momento Néstor Kirchner tenía una aprobación del 80% de los porteños. Y es interesante porque parecería que no fue así. No, nosotros tenemos un método que almacenamos todo, todas las encuestas, todo. En ese tiempo nuestro encuestador era Manuel Mora y Araujo, este hombre maravilloso. No planteamos ganar porque técnicamente en nuestra profesión si un candidato tiene como tenía Mauricio 35 positivas y 60 negativas no puede ganar, podía hacer un papel decente llegando tercero y eventualmente con mucha suerte segundo. Se hizo el plan. Pero Mauricio tenía tal disciplina, tal manera de manejar las cosas, era un tipo muy de equipos, armó equipos. Que ganamos el primer puesto por lejos, salió segunda Lilita y tercero Bielsa. Cuando recibimos ese resultado dijimos con Santiago "éste llega a presidente". Luego, en 2009, trabajamos con Francisco de Narváez. Cada persona tiene pros y contras, nadie es Dios ni nadie es demonio. Francisco tiene defectos pero es un candidato espectacular, espectacular. Disciplinado, trabajador. Bueno, el éxito de Francisco fue histórico, él enfrentó una lista en la que estaban Néstor Kirchner, Scioli y Massa.

—¿Y a qué se debió el fracaso de Francisco de Narváez?

—A que solo en esa campaña tuvo estrategia. Después recayó en la peor enfermedad de los políticos que es el hubris.

—¿El hubris, existe?

—David Owen  es un gran autor, escribe el libro este En el poder y en la enfermedad, se llama el libro principal, y el otro libro espectacular sobre Bush y Blair y la invasión de Irak. Él dice que los mandatarios generalmente, los políticos y a veces los empresarios o los hombres de la televisión terminan creyéndose dioses. ¿Qué le pasa al presidente? Normalmente es un ser humano y vienen cien adulones a decirle "presidente, usted es una maravilla". Y vienen los militares y le presentan armas. Y tiene escoltas. Y se pasa el semáforo. Y… Poco a poco va diciendo "oye, he sido Dios, he sido buenísimo". Y entonces se vuelve arrogante, impone las cosas, no oye a los demás y viene la hecatombe. Cuando alguien tiene el síndrome de hubris termina siendo víctima de Némesis y haciéndose pedazos. Eso le… A ver, yo he tratado muy de cerca, muy, muy de cerca –de cerca significa haber conversado muchísimas veces– por lo menos a veinte presidentes; dieciocho han tenido hubris, es casi inevitable.

—¿Mauricio Macri corre el riesgo de tener hubris?

—Todo mandatario tiene ese riesgo. Toda persona corre ese riesgo, sobre todo por quienes lo adulan. Hay un gentío que dice "más inteligente que usted, nadie en la historia", el pueblo está vibrando de emoción. Le mienten, le mienten. Y eso es fatal para un mandatario.

—Yo podría decir entonces que Perón y Cristina padecieron el hubris, y Mauricio si no se cuida corre ese mismo riesgo.

—Sí, sí. Creo que sí.

—Pienso en su paso por la Argentina. ¿Lo sedujo el peronismo?

—Yo venía de la izquierda. En Ecuador estuve siempre vinculado a este tipo de movimientos. Entonces hubo algo de eso.

—¿Puedo decir que  Jaime Durán Barba fue peronista?

—Sí, fui contestatario. ¿Y aquí cuando yo llegué en el año 72, 73, qué era ser contestatario?

—Ser peronista.

—Ser de la Juventud Peronista.

—No va a pasar, señor Durán Barba, pero imagine que lo llama mañana Cristina Fernández de Kirchner y le pregunta: "¿Tengo que ser candidata?".

—La verdad es que en Argentina en este momento si se hace un estudio en cualquier lado ella tiene presencia. Eso es real. Y yo no simpatizo con ese punto de vista ni con esa forma de ver el mundo. Pero es una persona que representa algo. Injusto, bueno, pero quién es la candidata de los pobres.

— Cristina.

—Que seguramente es más rica que Macri, además. Pero representa algo, representa cosas en las que yo creo que destruyen a la Argentina. Pero si alguien es pobre, vive de dos subsidios, veamos qué hicieron. Yo creo que los subsidios matan a esos pobres, porque no trabajan, porque no tenemos un país que se desarrolle con eso. No podemos vivir en un país en el que solamente tengamos el despelote universal.

— Trate de categorizar a Cristina Fernández de Kirchner.

—Ella representa claramente la protesta, la angustia. Representa un tipo de protesta, un resentimiento social profundo. Creo que a su manera rejuveneció al peronismo de todas maneras. Ella introdujo elementos que no eran los del peronismo tradicional, yo viví el peronismo tradicional. Hasta nuestros globitos los corrió.

— ¿Los globitos?

—Sí, nuestros globitos. Buscó rejuvenecer esa cosa. Creo yo personalmente, y tal vez esté equivocado, que es el tiempo de las mujeres.

—A propósito de mujeres, categoríceme en este mismo concepto a Elisa Carrió.

—A ella la he estudiado muy poco, no la he seguido mucho, honestamente. A Cristina sí la he estudiado mucho porque es la principal adversaria de Mauricio durante años. Le hemos hecho estudios psicológicos, encuestas. Yo vivo del estudio, si no estudio algo… Si me preguntas a alguien y no lo estudié, no sé, no tengo idea.

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—¿No le atrae Carrió?

—No, ni me atrae ni me causa fastidio. No tengo ningún prejuicio contra ella.

— ¿María Eugenia Vidal es la sucesora de Mauricio Macri?

—Es muy difícil hablar de sucesiones, quién sabe. María Eugenia Vidal es una mujer muy preparada para afrontar cualquier responsabilidad. Y ante todo es una persona transparente y honesta, María Eugenia es lo que es. Porque también en la cantidad de estafadores que hay haciendo consultoría política, porque hay muchos, dicen que fabrican candidatos. Eso es mentira, no hay cómo fabricar un candidato. Lo que puede hacer un consultor bueno es comprender cómo es su candidato y tratar de que se presenten sus mejores facetas. María Eugenia es como es, es una mujer comprometida, honesta, entusiasta, con unas ganas de cambiar al mundo enormes, preparada. Yo a ella la conozco hace años y creo que es una mujer espectacular.

—¿Si le preguntara el PRO quién debería ser el que reemplazara a Mauricio Macri en el eventual caso de que no se presente, es Marcos Peña, es María Eugenia Vidal?

—El que mejor mida.

—Así de brutal.

—Sí.

—Usted es agnóstico, salvo de las encuestas.

—No, también con las encuestas.

—No les cree, pero…

—Las encuestas son una herramienta para ver cómo es la realidad. O sea, no es que hay que hacer lo que dicen las encuestas, puede ser que en las encuestas no importe un tema, pero si hay que hacerlo para el país, hay que hacerlo. Las encuestas son un instrumento para conocer, nada más.

—Algunos en los laboratorios de la fantasía de Cambiemos dicen debería ser Macri-Vidal-Macri-Vidal la sucesión.

—Yo a Mauricio lo conozco mucho, no creo que él tenga la idea de eternizarse en el poder, no. Yo supongo que no, en absoluto lo manejo ni nada. Soy una persona que está cerca de él aquí, le tengo mucha estima. Pero yo creo que Mauricio tiene una profunda vocación por cambiar el país pero no por ser presidente eterno. Será presidente dos períodos.

— Y se irá a su casa.

—Sí.

— ¿Quién es más: Macri, Vidal o Peña?

—Mira, el futuro presidente de Argentina no tiene que ser Macri, no tiene que ser el que sea más Macri sino el que sea más él mismo. María Eugenia es distinta de Mauricio. Son miembros de un mismo equipo, se quieren mucho, son leales, pero hay otras cosas, María Eugenia tiene otra forma de ser. Y Marcos también. Yo a Marcos le tengo muchísima estima, hemos estado juntos casi 14 años, es una persona que estudia todo el tiempo, es muy consecuente, trabaja. Yo creo de Marcos que es una persona de una honestidad descomunal, yo te diría casi anormal, ya exagerada, y le tengo un enorme afecto. Pero Marcos es Marcos, no tiene nada que ver con María Eugenia. Y Rodríguez Larreta es otro, otro personaje totalmente distinto. ¿Pero qué tenemos todos? La misma metodología, no creemos en nadie. Hablo de política, cada uno tiene su religión.

—Pero Jaime, digo, si no creemos en nada, no tenemos principios…

—No, no, principios sí, dogmas no.

—Esto iba a decir, no hay dogmas.

— Dogmas…

— Esto podría ser visto como un gran pragmatismo o como una ausencia de escrúpulos.

—No, eso se llama aplicación del método científico, simplemente. Vas a un hospital y entras y dices opéreme de urgencia el corazón. El médico te dice para, vamos a hacer una radiografía, vamos a estudiar el tipo de sangre y después vemos si operamos el corazón. No, no, no, yo soy un iluminado, me operas del corazón. Eso es ser salvaje.

—Jaime, no sé si leyó la prensa de hoy en la Argentina pero se le atribuye a usted que le aconsejó a Mauricio Macri profundizar la grieta, la polarización, como modo de hacer campaña.

—No, es un enorme disparate, es un enorme disparate. Además lo escribí en mi columna en Perfil detenidamente el último fin de semana. La grieta existe porque desgraciadamente aquí y en otros países de América Latina hay un fanatismo brutal en el cual yo creo esto, si vos crees otra cosa tengo que matarte, acabarte, no respetar tus derechos. No, es un disparate. La democracia funciona cuando nos respetamos pero cuando hay diferencias. La democracia no funciona con un pensamiento único. No puede haber un partido único, no puede ser que solo haya macristas, un país solo con macristas sería espantoso.

—¿Massa es un candidato fabricado?

—Tiene más de eso, o sea, de este lanzamiento que hizo ahorita, al igual que el acto que hizo en la campaña presidencial. El acto republicano, solemne, la música, la cosa, que la gente siente que es falso. La gente no es así. Y de pronto… Hay otro tema muy importante, el discurso de los políticos antiguos, y Sergio está en esa categoría, es auto central, "yo que conozco", "argentinos, les digo", yo, yo, yo. El discurso de Mauricio es siempre "juntos", yo con ustedes voy a hacer algo. En toda la comunicación de la Ciudad el spot, la gente protagonizando y al final Mauricio "yo también ayudo." Y eso tiene que ver con la forma de ser de Mauricio, él es así. Pero también con la comunicación contemporánea, la comunicación política vertical se desprestigió. Y en todos los países, y por eso gana Trump y por eso está la crisis brutal de México, de Brasil. Macri es el presidente mejor evaluado de América Latina por lejos, por lejos, no hay ningún presidente que se le acerque.

—Hay cientos de miles de temas, pero quiero aprovechar…

—Es un estilo de comunicación.

—Imaginemos otra vez: mañana lo llama Donald Trump para que lo asesore, ¿qué le dice?

—Que no asesoro autoritarios. Un tipo que quiere construir ese muro con México. Un tipo que tiene esa actitud ante las mujeres, no es una persona que puedo asesorar. Yo asesoro a gente que incluye mujeres ante todo, la mujer es parte esencial de la política contemporánea, que incluye a minorías, que respeta a las minorías raciales, a las minorías sexuales también, hay que respetar a los homosexuales, etcétera. Que no sean excluyentes, que su dinero sea limpio, yo siempre pido, trabajé en muchos países, y viene el señor Juan Pérez que no tengo la menor idea. ¿Qué hago? Voy a la embajada americana a ver los fondos de éste…

—Se lo han preguntado cientos de veces pero yo siento la necesidad de hacerlo otra vez para escucharlo: ¿fue atinada su descripción como "inteligente" de Hitler en aquel reportaje?

—Esa fue una deformación de un periodista trucho. O sea, yo estuve hablando ahí de que rechazaba… A mí el gobierno venezolano me parece un desastre, el de Chávez y el de Maduro, y justamente le decía a este periodista que una de las cosas que me fastidiaban de este señor era la persecución a la comunidad judía. Con el gobierno de Chávez tuvo que emigrar el 50% de la comunidad judía venezolana, el 50%, perseguidos por judíos. Entonces me dijo usted está diciendo entonces que Maduro es como Hitler. Algunas cosas sí, pero Hitler comparado a Maduro era muchísimo más inteligente, no se le puede comparar. Maduro a mí me parece un adefesio total, intelectual, político y de todo. Pero una cosa es decir que un antisemita era más inteligente que el otro y otra cosa es decir que apruebo el antisemitismo de Hitler. Y eso es poco honesto porque he publicado catorce libros, he dado clases en casi todos los países de América Latina y no puedes encontrar una alusión en ninguna conferencia o en un texto mío que sea antisemita. Yo soy anti autoritario de todo autoritarismo, también del comunista, no se hable del nazismo. Entonces era una frase sacada de contexto porque evidentemente, y sigo pensando lo mismo, Hitler era más inteligente que Maduro. Casi pensaría que cualquier presidente es más inteligente que Maduro.

—Me da curiosidad, usted que es un apasionado de los trabajos de encuestas, de los focus, etcétera, etcétera. ¿Se encuestó alguna vez a usted mismo para saber qué piensa algún sector de la sociedad de usted?

—No. La encuesta para mí es una herramienta para tratar… Yo me siento un arqueólogo más que otra cosa.

— Haga arqueología de usted mismo.

—Mira, yo hice una opción en mi vida en su momento que es dedicarme a investigar, a estudiar y a decir libremente lo que quiero. Con esas condiciones no puedo ser político ni puedo ser popular, me parece perfecto.

—Me quedé porque la trajo usted otra vez aquí a la charla a Cristina. El PRO dice "Cristina fue". ¿Cristina fue?

—No, nadie fue. Es muy difícil que alguien con esa fuerza haya salido de la vida. Yo creo que ella puede ser presidente. Puede serlo Randazzo. Puede volver Scioli que tuvo una gran imagen en su momento. Puede ser Massa. Son actores que están en el tablero. Eso de que alguien murió en política es tan falso como el "Libro azul" de Perón. Estaba muerto, más acusaciones que en el "Libro azul" imposible, personales, económicas…

—Y volvió.

—No solo volvió, sigue vivo después de muerto. Entonces eso de que alguien se acabó hay que tomarlo con pinzas.

—Me encanta porque es un eslogan, Perón vive.

—Sí, es así. Ahora, la siguiente cosa es, ya voy a meter la pata, voy a meter la pata.

—No, meta la pata.

—¿Qué es Perón?

—¿Qué es Perón?

—Es cualquier cosa. Para unos es una cosa, para otros es otra cosa. Pasa eso con los dioses.

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—Lo despido con una curiosidad casi chismosa. Usted cuando habla con Macri, ¿le cita a Lao Tsé, a Foucault, y etcétera, etcétera como ha hecho en esta nota?

—Sí.

—¿Qué hace Macri?

—Nosotros hemos hablado de muchas cosas. Mauricio lee. Hay una caricatura de Macri, el Macri que yo conozco es un Macri curioso, que lee, que discute. Él tiene su aproximación al budismo por su lado y el budismo es una filosofía muy interesante. No, con Mauricio hemos hablado de todas estas cosas.

—Macri no es aburrido.

—Macri no, con Macri siempre he disfrutado mucho las conversaciones, discusiones. Lo mismo que con Horacio. Lo mismo con María Eugenia. Lo mismo con Marcos Peña, que es un tipo tan inquieto.

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