“El mitrismo definió a Artigas como antinacional; y entonces, que se ocupe la historiografía uruguaya”

Pablo Camogli pertenece a una nueva camada de historiadores que, tras un largo período de divorcio entre la Academia y la divulgación, busca acercar la historia al público en general; un público no especializado pero no por ello menos interesado y con frecuencia bien informado en esta materia, en sus temas y en sus debates.

Tal vez porque combina la profesión de historiador con la de periodista, Camogli ha sabido encontrar el lenguaje apropiado para contar el pasado de un modo ameno, sin traicionar el necesario rigor académico. Es autor, entre otros, de Batallas de Malvinas, Nueva historia del Cruce de los Andes y Andresito. Historia de un pueblo en armas.

— ¿Cómo está la divulgación histórica hoy en nuestro país?

— Ha ido creciendo en las últimas dos décadas. La historia, inclusive la historia academicista, ha entendido que es necesario divulgar desde otro plano lingüístico, más literario o más cercano al público. Y me parece que eso ha dado frutos en la cantidad de libros publicados, en los éxitos de ventas de muchos de esos libros y en la instalación de algunos autores. Veo un trabajo de los historiadores en el sentido de acercarse al público a través de una literatura más amena. Es un proceso que lleva tiempo y que también tiene sus vaivenes, porque es muy sensible el límite entre mantener el contenido histórico que uno quiere darle a los libros y no caer en un relato casi novelado de la historia. Entonces hay que tener cierto cuidado. Pero hay una tendencia en general de los historiadores de buscar esa apertura.

— Es interesante porque solía haber un abismo entre la Academia y lo que la gente lee. Cierto desprecio por los escritores que son best-sellers o que lo fueron en otro tiempo, por parte de los académicos cuyos textos en muchos casos son leídos sólo por los estudiantes…

— Sí, digamos que todavía no se ha saldado la discusión, el debate dentro del campo historiográfico pero sí hay una tendencia de historiadores de la Academia a buscar formas de comunicación más amplias, no tan estructuradas. Gabriel Di Meglio es un ejemplo claro en ese sentido. Federico Lorenz también. También Raúl Fradkin y Jorge Gelman. Hay una tendencia en ese sentido, también impulsada por lo que fue el fenómeno de Pacho O´Donnell en su momento, de Félix Luna en su momento, de Felipe Pigna más acá, que no son historiadores de la Academia pero lograron instalar el relato histórico en el público en general.

— Lo que está comprobado es el interés de la gente.

— Sí, hay un campo de interés muy grande, en libros, en artículos, en novelas históricas. El tema es poder producir para atender esa demanda, lo que tiene que ver con la estructura del relato, con no cargar el texto de citas ni utilizar un lenguaje muy complejo…

— Evitar la jerga. En este nuevo libro, abordás el tema de la Independencia. Venimos 6 años de Bicentenario, como tenemos dos fechas patrias…

— Muy propicio para un historiador…

— Desde un enfoque nuevo que definirías ¿cómo?

— La historia social. La idea era explicar cómo la guerra, que es un fenómeno omnipresente en la época y que desemboca en la gran militarización de la vida cotidiana impacta en la sociedad en su conjunto, fundamentalmente en los sectores populares, que son los que más van a sufrir la guerra porque tienen que abandonar sus casas, pierden sus pocas pertenencias, deben entregar soldados para esa guerra. Pero además porque con la revolución se genera una serie de tensiones sociales ya que muchos de estos sectores ven en lo que está pasando una posibilidad de ascenso social y de mejora de su calidad de vida y de la relación con las élites dirigentes. Hay toda una serie de tensiones que no tienen directamente que ver con el conflicto con la monarquía española sino con conflictos de larga duración por la posesión y el uso de la tierra, por la justicia, por cómo se van a juzgar y condenar las actitudes de cada uno en el nuevo orden que se está gestando. Son tensiones que en algunos casos estaban solapadas o habían generado instancias de tensión previas pero que la revolución de la independencia pone muy en la superficie. Se genera entonces una serie de reacomodamientos muy interesantes en la época y que van a perdurar después, cuando ya la guerra de la independencia haya concluido, lo que explica en parte también las guerras civiles casi yuxtapuestas a la guerra de la independencia y que la continúan.

— Por el modo en que nos han contado la historia no se entiende bien por qué nos pasamos guerreando… casi que no paramos nunca. Tampoco se habla mucho de esos otros protagonistas. Se pone el foco en la élite, en los jefes, en los líderes, y la verdad es que ignoramos quiénes eran, por ejemplo, los soldados de la campaña de Los Andes o cómo era la sociedad. ¿Qué período abarca el libro?

— El período de la guerra de la independencia es de 1810 a 1820 en nuestra región, como para poner una fecha límite. En lo que hoy es la República Argentina, la guerra de la independencia termina en 1824 con la Batalla de Ayacucho. Pero yo voy un poco hacia atrás, porque la historia no empieza el 25 de mayo de 1810 sino que esa Revolución es una consecuencia de procesos previos. Por eso dedico un primer capítulo a las experiencias guerreras de los guaraníes y de los pueblos andinos que tienen sus grandes revueltas en el siglo XVIII, mucho antes de la Revolución de Mayo. Para mí es con las guerras guaraníticas contra España y Portugal -casi declamando su independencia de las decisiones del rey de España- y el mundo andino con un siglo XVIII extremadamente convulsionado que confluye en las revueltas de Túpac Amaru y Túpac Katari donde aparece un programa político y de reivindicaciones sociales que tienen mucho que ver con lo que después van a ser las reivindicaciones de Mayo, la libertad, la igualdad y la independencia.

— Ahora bien, el antecedente andino es más enseñado, en cambio el guaranítico no tanto.

— No, el guaranítico lo estamos explicando de a pocos nosotros en los últimos tiempos. Lo que pasó con nuestra historiografía es que el mitrismo, la historiografía liberal, definió a Artigas como un ser anárquico y antinacional. Entonces, si es antinacional, la historiografía nacional no tiene que ocuparse de Artigas, que se ocupe la historiografía uruguaya. Pero en el momento en que estaban pasando estos hechos no existía ni la nacionalidad argentina ni la nacionalidad uruguaya, había una patria rioplatense en todo caso. Entonces, en la medida en que hemos superado un poco esta idea de las historiografías nacionales, empezamos a ver las cosas más en contexto y Artigas vuelve a formar parte del relato de la revolución de la independencia. La guerra de la independencia no fue una guerra entre Argentina y España sino entre las ideas de transformación social, estas ideas revolucionarias, frente al absolutismo, al antiguo régimen. Y la monarquía absoluta en América estaba representada por España pero también por Portugal. Cuando los guaraníes, Artigas o los gauchos que seguían a Artigas estaban peleando contra las tropas portuguesas estaban peleando por la independencia también. Y lo entendían de esa manera.

— Esas poblaciones indígenas, ¿cómo reaccionan después frente a la Revolución de Mayo y a todo el proceso de independencia? ¿Identifican su rebelión con esa lucha?

— En algunos elementos encuentran coincidencias. Por ejemplo Artigas les plantea a los guaraníes la idea de la autonomía, de la soberanía de los pueblos, que es en léxico moderno lo que los guaraníes tenían como práctica política desde siempre; ellos siempre se organizaron en aldeas autónomas que se confederaban por alguna circunstancia específica. De hecho, la experiencia de las misiones jesuíticas se organizó de esa manera. Cada pueblo era autónomo pero convivía en un gran marco que eran las misiones. Entonces encuentran puntos de contacto con ese imaginario que es más liberal, más moderno, más propio de las revoluciones modernas. Por eso se pliegan al artiguismo. En el caso del mundo andino va a pasar lo mismo. Cuando Túpac Amaru plantea la liberación de los esclavos, el fin de los tributos indígenas y la independencia, es lo mismo que va a plantear Juan José Castelli después, cuando va al Alto Perú, en 1810, 1811.

— Esas serían las coincidencias. ¿Desencuentros hubo?

—  Lo que va a pasar después en la práctica cotidiana, en el lugar, es que estos pueblos actúan según las coyunturas y según lo que ellos consideren que son sus necesidades para cada momento. Hay momentos en que están más cercanos a los ejércitos de Buenos Aires, hay momentos en que se corren un poco. En otros, arman sus propios ejércitos y pelean contra los realistas desde su lugar. Hay momentos en que están más cercanos a los realistas porque también entre los realistas hay oficiales, como Goyeneche, que es el caso más conocido, que eran americanos. Las propias tropas realistas estaban integradas por americanos. Entonces hay que romper un poco con eso de americanos contra españoles, o argentinos contra españoles. Era todo bastante más complejo. Además, en esa propuesta liberal moderna que hace la revolución hay elementos que son incomprensibles para los pueblos originarios: el más claro es el de la propiedad privada, que no entra en su imaginario ni siquiera hoy en día. Cuando Castelli o Belgrano va a las misiones para decirles  tienen derecho a la propiedad privada, ellos no es un motivo para salir a la lucha.

— ¿Tenemos actualmente una imagen más acertada de cómo fue aquel proceso?

— Sí, hay cierto consenso historiográfico… por ejemplo, ya no se habla más de la Argentina o de Nación argentina en 1810. Hay una mirada mucho más social, de ver qué pasaba con los sectores populares, o con el "bajo pueblo" como se lo llamaba en la época. Mi diferencia con ese nuevo consenso historiográfico es lo del origen exógeno de la revolución. O sea, la Revolución es hija de la Revolución Francesa, de ideas modernas que llegan a América. Para mí la Revolución tiene dos vertientes, una liberal y moderna y otra netamente americana; son estos procesos de acumulación política, fundamentalmente de los pueblos originarios, demográficamente muy numerosos. La experiencia en el mundo andino y la experiencia guaranítica son del siglo XVIII y ya están planteando un programa político muy similar a estas ideas modernas. Por supuesto no tenían un Montesquieu o un Rousseau que les escribiera libros, pero respecto de las cuestiones prácticas de la transformación son cosas muy similares. En 1810, la coyuntura favorable de la caída de Fernando VII hace que esas dos vertientes se unifiquen tras un objetivo estratégico común: la caída del absolutismo y el antiguo régimen. Logrado eso, los demás objetivos ya no son coincidentes y empiezan a aparecer las tensiones que desembocarán en la guerra civil. Hubo sectores o personajes de esta élite ilustrada que pudieron hacer esa síntesis entre la revolución americana endógena y la revolución exógena, como San Martín, como Castelli en el Alto Perú, o Belgrano en las misiones, o Güemes, o Artigas, hombres de la élite que buscaron que la revolución realmente plasmase las transformaciones sociales que esperaban los sectores bajos.

— ¿Qué enfoque se le da a estos temas en el libro?

— El libro pone un poco en evidencia todos los conflictos que había en la época muchos de los cuales siguen latentes e irresueltos hasta hoy. La historia política argentina siempre se ha manejado mucho en base al conflicto. El conflicto es como el motor que tenemos políticamente en la Argentina. Lo cual no es malo porque en realidad pone en evidencia una situación que existe. Sucede que muchas veces no se resuelven esos conflictos y ahí es donde está el problema, o uno de los problemas, del sistema político nacional a la hora de intentar resolver los grandes problemas que tiene el país. El conflicto no es algo nuevo, ahora le llaman grieta, pero a mí me gusta más hablar de conflicto, sino que está siempre, siempre hubo conflictos en términos sociales, políticos, económicos, y la época de la independencia fue un momento de muchos conflictos. Algunos se pudieron ir resolviendo y otros quedaron latentes y fueron reapareciendo a largo del siglo XIX, y del siglo XX y lamentablemente algunos siguen hasta hoy.

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