Pablo Avelluto: "No me gusta el contrabando de Víctor Hugo y Roberto Navarro. Dejaron el periodismo y hacen militancia política"

Pablo Avelluto dice que el poder marea. Sostiene que intenta no embriagarse con la "irrealidad de la función pública" que supone guardaespaldas, choferes, privilegios, caminando todos los días hasta su oficina sin más compañía que su portafolios y sus  ideas. Llegó al gobierno de Cambiemos de la mano de Marcos Peña ("es mi amigo", aclara) a quien define como el "estratega de mejor visión de futuro para el país".

Acaba de ver sacudida su estructura ministerial con la renuncia de Enrique Avogadro, su mano derecha en el área de Cultura y Creatividad, atribuida por algunos a internas entre ellos. El ministro de Cultura de la Nación habló  de este tema con Infobae TV  y, además, sobre el periodismo, del caso Maldonado, de la militancia K ("Hay actores K por conveniencia") y de Jaime Durán Barba entre muchos otros temas de actualidad.

Aquí, las 15 principales definiciones del funcionario y el diálogo completo con él:

. "Hay aprovechamiento político del caso Maldonado. Nuestro gobierno es un gobierno democrático y no una dictadura".

. "Es delirante decir que nuestro gobierno tiene interés en detener o secuestrar a una persona".

. "¿Quién va a estar en contra de que en las escuelas se hable de la realidad? Lo que no puede hacerse es deformar la realidad".

. "El kirchnerismo no fue un movimiento revolucionario de liberación nacional. El kirchnerismo era un grupo de funcionarios patagónicos que se dedicaron a enriquecerse construyendo una inmunidad en torno a los derechos humanos y a las políticas aparentemente progresistas".

. "Lo contrario del kirchnerismo no es el antikirchnerismo, lo contrario del kirchnerismo es la democracia, es la diversidad, es la pluralidad, es que a nadie lo beneficien o lo perjudiquen por sus ideas políticas".

. "Culturalmente el kirchnerismo fue una ficción política que tomaba elementos de los años 70, del nacionalismo de izquierda, de fines de la década del 60, del mundo bipolar de la Guerra Fría".

. "Es muy probable que muchos artistas hayan militado en el kirchnerismo por conveniencia contractual".

. "No creo que Cambiemos sea un gobierno de centroderecha".

. "Claramente Durán Barba no es ni el mentor intelectual ni nada que se le parezca, es un consultor estratégico de primer orden".

. "Este gobierno no es un gobierno de solistas, no es un gobierno de estrellas, no es un gobierno de figuras, Y eso requiere un manejo y una administración de los egos, lo que no es fácil para muchos".

. "Nunca me insultaron en un timbreo".

. "Quedé muy impactado el año pasado con El ciudadano ilustre, una de las grandes, grandes películas".

. "Durante mucho tiempo el INCAA no tuvo controles y fue utilizado políticamente por el kirchnerismo".

. "¿Actores favoritos? Me gustan mucho Oscar Martínez y Graciela Borges".

. "Víctor Hugo y Roberto Navarro dejaron de hacer periodismo para hacer militancia política, que es una actividad legítima pero no me gusta el contrabando; no me gusta que me hables como un periodista cuando en realidad lo que estás haciendo es hablar como un militante".

Compartimos la entrevista completa:  

— Cómo está viviendo el tema de Santiago Maldonado?

— Con mucha preocupación, como creo que cualquiera de todos los argentinos. Todos queremos saber qué es lo que pasó, queremos que Santiago Maldonado se reencuentre con su familia. A nosotros nos costó mucho, mucho de verdad, vivir en una democracia en donde precisamente terminemos con que nadie pueda ser perseguido por sus ideas. Entonces, cuando alguien sugiere que lo que le pasó a Maldonado tiene que ver con su militancia, con sus ideas, a mí me preocupa mucho. Este es un gobierno democrático, surgido del voto popular, y por lo tanto estamos todos comprometidos. El presidente el otro día en la reunión de gabinete el martes pasado todo el gobierno estaba siguiendo paso a paso las explicaciones y las distintas cuestiones que nos iban comentando tanto el ministro Garavano como la ministra Bullrich. Y lo que sentimos es que la Justicia tiene que lograr resolver este caso cuanto antes, para que todos estemos tranquilos.

— ¿Hay aprovechamiento político del caso Maldonado?

— Sí, desde luego, y eso es una de las cosas que creo que están funcionando mal en el sistema político. Porque no se puede. Cada uno puede decir sus ideas en un sistema democrático, en un sistema plural, abierto, como en el que todos queremos vivir, pero no podemos inferir o sugerir responsabilidades, complicidades, que no están probadas en lo más mínimo y algunas de las que escuchamos en estos días son completamente delirantes.

— ¿Por ejemplo?

— Como por ejemplo que el gobierno tuviera algún interés en detener o secuestrar a una persona. Digo, eso… Nos costó mucho, Luis, a los argentinos generar un pacto democrático. Cuando se plantean este tipo de cuestiones o como lo que pasó dentro de las escuelas ¿Quién va a estar en contra de que en las escuelas se hable de la realidad? Nadie. Ahora, una cuestión es hablar de la realidad y otra cuestión es forzar a los alumnos a tomar partido sobre una posición que aún no está aclarada.

— Y yo agregaría, y esto es opinión más que pregunta, con actitudes que a mí me impactaron, como la teatralización de la ausencia de Santiago Maldonado por docentes que tomaban lista y pedían y hacían un silencio espectacular. Me pareció de verdad un borde de la perversidad importante.

— Es que yo creo que tenemos que reconstruir los marcos de funcionamiento de la democracia. La democracia tiene reglas también, lo que se puede y lo que no se puede. Y creo que lo que usted menciona está dentro de lo que no se puede, no se puede en un aula. Digo, se puede hablar de todos los temas en el aula, los docentes tienen toda la libertad de cátedra para plantear su agenda en el marco de los programas y los contenidos que llevan adelante. Pero una cosa que está mal es inducir a jóvenes o a niños a sostener posiciones particulares, que en muchos casos no están preparados todavía para poder tomar partido. Digo, y en el caso Maldonado, además, es un caso precisamente que no requiere tomar partido, porque todos estamos de acuerdo, todos queremos que Maldonado aparezca. Entonces no hay una cuestión de partidos o de opciones en esa situación.

— ¿Cómo aquí la grieta? Porque no hay opción, todos queremos que aparezca bien y que el caso se pueda resolver.

— Y que sepamos qué es lo que pasó.

— Exactamente, como corresponde. ¿Cuánto funciona la grieta para que, en el caso Maldonado, quien defiende a Maldonado es kirchnerista y quien no lo busca es de Cambiemos?

— Creo que en ese sentido la grieta vuelve a hacernos trampa, porque no creo que nadie, de ningún lado de esa grieta imaginaria, pueda estar a favor de no buscar a Maldonado. Lo que sí creo es que la grieta nos hace perder razonabilidad y que, alguna vez lo dije, lo contrario del kirchnerismo no es el antikirchnerismo, lo contrario del kirchnerismo es la democracia, es la diversidad, es la pluralidad, es que a nadie lo beneficien o lo perjudiquen por sus ideas políticas. Las ideas políticas son todas válidas dentro del marco de la democracia, todas son legítimas… Por supuesto creemos que nuestras ideas son mejores que las de los otros e intentamos convencer y ése es el juego democrático, pero la grieta distorsiona cuando la polarización a lo que lleva es a que se interrumpa el diálogo, o a que partamos de un supuesto de que el otro no tiene solución, de que el otro es irredimible. Nuevamente, nos costó mucho a los argentinos pensar de esa manera. La idea de que los kirchneristas o los antikirchneristas o los que piensan de esta manera, los que piensan de otra, no tienen salvación alguna. Entonces, lo que creo es que más allá de la grieta, más allá de las diferencias, tenemos que empezar a ir rellenando ese vacío. Finalmente hay muchos más espacios de acuerdos que los de discrepancias entre los argentinos.

— Culturalmente, ¿qué fue el kirchnerismo?

— Es una muy buena pregunta. Yo creo que el kirchnerismo fue un relato, una narración política, con aspectos muy atractivos para mucha gente que hizo una ficción política que empezó a alejarse, poco a poco y con los años, de la realidad y de los números que podían indicar su proximidad hacia los hechos de la vida cotidiana. Esa ficción política que tomaba elementos de los años 70, del nacionalismo de izquierda, de fines de la década del 60, del mundo bipolar de la Guerra Fría; esa idea tan argentina de que la culpa de nuestros fracasos proviene de agentes externos, de los ricos, de los extranjeros, de los liberales, de los empresarios, de los periodistas, de los grupos de comunicación, no es la primera vez que nos ocurre, es una manifestación más de la vieja tradición política, y creo que, como suele ocurrir, de pronto la burbuja estalla y la realidad aparece enfrente, y los números no eran los que eran, y estaba lleno de personajes que parecen sacados más que de las revoluciones sociales de la picaresca política que se llevaban los bolsos o la plata o contaban los billetes en Puerto Madero. Eso deja a mucha gente muy perpleja y a algunos, una minoría afortunadamente, los vuelve muy fanáticos, muy extremos: necesitan reforzar su fundamentalismo ideológico.

— Trato de unir lo que dijo: el kirchnerismo es una ficción que transforma en fanáticos a los que sostienen el relato. ¿Sería más o menos esto?

— Creo que quienes quedan dentro de ese relato necesitan naturalmente fanatizarse. Lo vimos en la campaña electoral, digo, hay un primer momento seductor pero ya esta semana vimos su esencia. Su esencia es un relato autoritario, un relato que no admite diversidad de voces, una visión un tanto casi diría monárquica del liderazgo. Nosotros pensamos de otra manera, para nosotros el liderazgo, y en el nosotros no me refiero al nosotros Cambiemos si no a nosotros generacional, pensamos que los liderazgos son horizontales, pensamos que podemos estar equivocados y no tener razón, pensamos que nuestro trabajo se basa en el aprendizaje y no en señalar con el dedito a todos los que supuestamente no saben. Es una visión de la vida. Y es una visión de la vida producto de transformaciones culturales que se produjeron en la Argentina diría, básicamente, del 2001 para acá. Y que se expresa en Cambiemos. Pero mañana se va a expresar en otro. En cualquier caso, lo que sí hay es una conexión mayor en términos de estos valores, estas ideas, esta mayor apertura a las ideas de los demás.

— ¿Cuál es el modelo cultural de Cambiemos?

— Se basa en cuatro ejes, lo hemos conversado mucho con el presidente y con el equipo de la Jefatura de Gabinete desde el primer día. Hay un marco general que tiene que ver, podríamos decir, con la diversidad. Precisamente con no construir nuevamente un relato único hegemónico y a prueba de balas, blindado, como el que tenía el kirchnerismo. ¿Esto qué quiere decir? Se expresa de varias maneras, desde la recuperación y la puesta en valor de nuestro patrimonio cultural, material e inmaterial. Tiene que ver con el apoyo a los creadores de las distintas disciplinas y en los distintos campos. Tiene que ver también con la utilización de las herramientas de política cultural para generar inclusión social, tanto desde el consumo de bienes culturales como desde la creación de bienes culturales. Y tiene que ver también, en última instancia, con la posibilidad de generar y de poner el foco en la economía que circula a partir de la creatividad. Esos cuatro ejes constituyen una política que, si tuviera que ponerlo en una sola línea, tiene que ver con el desprejuicio. Tiene que ver con una política en la cual las ideologías no sean una barrera. A mí no me importa como gestor cultural a quién vota una artista, a quién vota un intelectual, a quién vota un artista plástico, un cineasta o un escritor, me interesa su obra. Y el Estado entonces no puede ser utilizado, el Ministerio de Cultura, el Sistema de Medios Públicos como una herramienta de propaganda de un discurso propio del gobierno, de aquel relato, de aquella ficción.

— Es un análisis superficial el que voy a hacer, admítaseme la figura. ¿Por qué le parece, a propósito de los artistas, que el kirchnerismo nucleaba a la mayoría de los actores, músicos y demás y el macrismo no tiene artistas que lo soporten públicamente?

— Bueno, no es tan así porque los hay. Pero en cualquier caso, y los hay muy importantes y muy reconocidos, lo que sí creo es que esa narración era muy atractiva para muchos artistas. Y, además, en muchos casos los vinculaba contractualmente con el gobierno. Entonces, por qué no, por qué no ser kirchnerista desde esa perspectiva. Ahora…

— ¿Había kirchnerismo por convicción o por conveniencia?

— Había de todo, había de todo. Y creo que había una suma de ambos. Las convicciones a veces se fortalecen en la conveniencia, y a veces la conveniencia también profundiza las convicciones. Digo, es difícil poner el límite allí. Lo que sí creo, en cualquier caso, es que el kirchnerismo había generado una narración atractiva, que luego entró en su propio proceso de autodemolición. Ahora, hay otras voces, las hay, las hay en el mundo intelectual, las hay en el mundo artístico. Tal vez lo que no existe, y eso creo que es positivo y no negativo, es la adscripción acrítica. Es decir, hay muchos intelectuales, muchos artistas, que independientemente de a quién voten tienen visiones más cercanas a las del gobierno pero hay una cosa que la historia de los intelectuales del siglo XX recuerdan que es que no hay una lucidez mayor ideológica partidaria en un intelectual que en un ciudadano común. Los intelectuales han cometido errores, recordemos el caso Cuba, el caso del estalinismo, el propio fascismo; la condición de intelectual no te vacuna, no te inmuniza frente a los disparates de la historia, pensemos hoy en el caso de Venezuela y en el silencio atronador de tantos intelectuales que no ven, que pretenden ver una dictadura en un gobierno democrático pero no la ven en una verdadera dictadura militar como la que está viviendo el pueblo venezolano.

— Retomo algo para tener claro el concepto. ¿Hubo militancia de algunos artistas en el kirchnerismo por conveniencia?

— Es muy probable que sí, es muy probable que la haya habido.

— También visto en retrospectiva, ¿qué fue Carta Abierta?

— Bueno, Carta Abierta expresaba esa idea del intelectual que sigue acríticamente a un gobierno. Y, en algún punto, cuando eso sucede el intelectual pierde su condición de intelectual; porque el intelectual si no se convierte en un funcionario de un partido, en un burócrata de partido. Y entonces su pensamiento deja de ser interesante porque lo único que hace es justificar las distintas políticas que va llevando a cabo un gobierno. Creo que, además, Carta Abierta tenía una visión, o intentaba hacer una reivindicación, intentando convertir al kirchnerismo en términos de un artefacto cultural en algo que no era. Porque el kirchnerismo no fue un movimiento revolucionario de liberación nacional, el kirchnerismo era un grupo de funcionarios patagónicos que se dedicaron a enriquecerse construyendo una inmunidad en torno a los derechos humanos y las políticas aparentemente progresistas. Pero, en la realidad, hoy sabemos que no fue eso. Y los intelectuales que adscribieron a ese modelo lo que han hecho es intentar ponerle justificaciones y argumentos ideológicos a una realidad falsa. No es la primera vez que ocurre, no es la primera vez que ocurre en el mundo, y es mucho más interesante leer a los intelectuales que toman distancia frente a los fenómenos de la política, son los que a mí más me interesan leer, porque por ahí pueden estar pensando cosas que desde el gobierno no se ven.

— Pregunta anacrónica porque seguramente es una categoría del siglo XIX y a lo sumo el XX, estamos en el XXI, ¿es un gobierno de centro derecha Cambiemos?

— No, no, creo que la categoría izquierda/derecha estalló en el aire hace ya muchos años. Con el gobierno que más inversión social ha hecho en la historia argentina es difícil utilizar una categoría de derecha. Las tarifas sociales, la reparación histórica de los jubilados no son medidas que estén en el imaginario de la derecha. Creo que tenemos un gobierno contemporáneo. La contemporaneidad se expresa de otra manera. Uno de los programas que hemos tenido en la Argentina desde la narración política en general, de izquierda, de derecha, de arriba, de abajo, es la nostalgia, la idea de que alguna vez fuimos algo que hemos perdido. Y entonces, la meta en lugar de estar adelante está atrás.  Volver a Sarmiento no podemos, me encantaría, pero el país de fines del siglo XIX ya no existe. Entonces nosotros muchas veces lo pensamos eliminando aquellas palabras, aquellos verbos que comiencen con el "Re", recuperar, restaurar, reconstruir. No tenemos que reconstruir, tenemos que construir el sistema educativo de este siglo. Tenemos que construir la economía argentina del siglo XXI, porque no vamos a ser nunca más aquel país que fuimos, para bien y para mal… Por eso a mí me atrae tanto la dimensión generacional del gobierno, y esa dimensión no la podés o no se puede atravesar a través de las categorías clásicas del análisis político. Una educación pública de calidad, ¿es de izquierda o de derecha? Que tengas trabajo de calidad cuando salís de una educación pública, ¿es de izquierda o de derecha? Que los jubilados ganen bien, ¿es de izquierda o de derecha? Que las fuerzas de seguridad nos protejan, ¿es de izquierda o de derecha? Que nos integremos al mundo, que dejemos de ser la economía o una de las economías más cerradas del planeta, ¿es de izquierda o de derecha? La categoría ya no funciona para poder encuadrar la época. Macron, ¿es de izquierda o de derecha? Sí, por supuesto, lo que hay, y a mí me parece que eso es el eje profundo sobre el cual se construye Cambiemos y su propuesta es generacional y tiene que ver con valores, la democracia, lo que decíamos al principio, la democracia, el pacto democrático de los argentinos de 1983 debe ser conservado porque es como la garantía, la tabla de pique para que nuestro país salga adelante.

— Ministro, ¿quién es el teórico o el intelectual que mejor expresa Cambiemos?

— No lo hay, no lo hay. Desde el gobierno yo diría que más que un intelectual o un teórico en la visión estratégica creo que está Marcos Peña, claramente. Marcos Peña para mí como jefe de Gabinete juega en varios planos, uno de ellos es el que tiene que ver con la visión estratégica. Y diría también con lo que podríamos llamar la ventana generacional, la idea de que este es un gobierno claramente que va abandonando un viejo modelo político de la Argentina y va construyendo uno nuevo. De algún modo está con el espejo retrovisor y mirando hacia adelante. La mirada hacia adelante que alienta el presidente en gran medida viene de Marcos Peña. Pero no es el único, hay muchas figuras en el campo intelectual que van aportando ideas sobre distintos temas específicos.

— Va con cierta maldad la comparación: ¿Cristina es a Laclau lo que Macri a Durán Barba?

— No, no, no. Yo creo que el uso instrumental que hizo el kirchnerismo del pensamiento de Laclau era, de vuelta, la compra de inmunidad. Lo hicieron con otros intelectuales, lo hicieron con Stiglitz en su momento, el premio Nobel de Economía, es decir buscar una justificación intelectual para sus políticas. Es un clásico de la política… Durán Barba es un estratega con una visión, tengo un largo vínculo con él, me pareció siempre una visión muy innovadora del modo de construcción política. Es un insumo de ideas importantes para Cambiemos pero no es ni el mentor intelectual ni nada que se le parezca, es un consultor estratégico de primer orden y que muchas veces genera disrupciones en la lógica en la cual se piensa la política, que son muy positivas para la Argentina.

— Ahí sentado, Jaime Durán Barba dijo antes de las elecciones: "La ciudadanía no va a votar por el bolsillo exclusivamente ni es el tema central." Yo lo contradije y visto el resultado debería decir que tuvo razón. ¿Qué visión tiene el ministro de Cultura de esto? 

— Que creo que la construcción del voto es un fenómeno muy complejo, muy, muy complejo. Requiere un análisis mucho más profundo. La construcción de identidades políticas también ha cambiado con la época. Yo me acuerdo cuando recién habíamos retornado a la democracia había ciertas frases que estaban preestablecidas e intentaban ser como certezas absolutas como "El peronismo era el 40 por ciento" "Los radicales eran el veintipico por ciento" "La izquierda no sé qué…" No existe más eso, no existe más la identidad política que se transmitía de generación en generación. Digo, hoy los valores que se juegan, que tienen que ver con la credibilidad, con la confianza, un presidente que se equivoca y lo reconoce ¿es más fuerte o más débil que un presidente que dice que no se equivoca nunca aunque se equivoque? Un funcionario que anda por la calle sin custodia o sin la parafernalia de la seguridad, ¿qué nos está diciendo independientemente o en paralelo a su gestión? Digo, hay una comunicación que ocurre por un lado en aquello para lo que la política está que es para que la gente viva mejor, que eso está fuera de discusión, pero hay modos de comunicación que se han transformado profundamente en los últimos años. La posibilidad que tienen los ciudadanos a partir del uso de los celulares de poder comunicar, fotografiar, denunciar, participar, la secuencia cotidiana que hacemos todos, redes sociales, diarios, deportes, conversaciones con amigos, con familiares, una especie de continuo comunicativo donde la política ocupa un rincón, en algunos casos puede ser más grande, en otros podrá ser más pequeño, pero en todo caso el sistema político hoy es una parte de un sistema comunicacional mucho más amplio. La lógica económica, me va mejor me va peor, es un elemento: "le creo al que puede hacer que me vaya mejor", es otro elemento. Mi propia historia. En eso son muy interesantes, usted sabe, los timbreos. A veces nos toman un poco el pelo, dicen "muchachos parecen Testigos de Jehová que van por las casas los fines de semana tocando el timbre". Para nosotros es como nuestro focus group regular y cotidiano, uno toca el timbre, del otro lado viene alguien, uno le pregunta ¿cómo estás? Y no es normal que te pregunten cómo estás, digo, no es normal que nos pregunten…

— En general.

— En la vida. Digo ¿ cómo estás? y yo he aprendido de la historia económica del Conurbano, de los problemas reales de las personas. Nosotros pensamos que todos estamos mirando los medios y los titulares y en esta especie de vorágine informativa, no.

— No, la respuesta es no.

— La señora, el señor tiene otros problemas y ahí uno empieza a hacer como un proceso de inside, de ver que los problemas son los mismos de uno.

— Claro.

— Los hijos, el trabajo.

— ¿Los insultaron mucho en los timbreos?

— No, nunca.

— ¿Nunca?

— Nunca. Una vez un chico en Berisso, me acuerdo que era el conflicto docente en la provincia de Buenos Aires, y me increpó porque no estaba de acuerdo. Y yo me detuve a conversar, y cuando me puse a conversar, el prejuicio, la indiferencia, todo se empieza a reducir. Y nada, tenía sus posiciones, y en buena hora digo, cada uno es dueño de su ideología.

— Hubo algunos recambios ministeriales, particularmente en su Ministerio con la salida del subsecretario Avogadro. ¿A qué se debió?

— Bueno, a que como todo equipo uno va construyendo una dinámica propia. Digo, lo venimos conversando, hemos bromeado mucho juntos, es como una especie de divorcio. Y yo creo que Enrique es un verdadero talento y espero que pronto el gobierno lo recupere en alguno de los espacios. A veces la construcción de los equipos, que es un rasgo también muy característico de este gobierno, no es un gobierno de solistas, no es un gobierno de estrellas, no es un gobierno de figuras, es un gobierno construido a partir de una lógica de funcionamiento de equipo. Y eso requiere un manejo y una administración de los egos por ahí que en algunos casos es más fácil y en otros es más difícil. Pero es una marca de época. No es una marca exclusivamente tampoco del gobierno, es lo que pretendemos entre los argentinos, trabajar juntos. Es decir, mal podría el gobierno intentar generar un cambio cultural hacia el trabajo cooperativo que supere nuestras diferencias si no empieza por ejercerlo consigo mismo.

— Algunos ven como una derrota del "marcospeñismo" pensando en Avogadro, que entiendo es un amigo personal de Marcos Peña.

— No, para nada, para nada. Digo, ambos somos amigos de Marcos Peña, yo estoy en este proyecto y en este espacio gracias a haber conocido a Marcos Peña y a la oportunidad que se me abrió de poder participar aquí. No, no, para nada.

— ¿Qué lee el Ministro de Cultura? ¿Qué está leyendo ahora?

— En este momento estoy leyendo con mucha atención un libro sobre psicología cognitiva y sobre…

— Pensé que me iba a decir Homo Deus, de Yuval Harari, que está leyendo todo el PRO (risas)

— Ah, lo he leído, lo he leído. Harari es muy interesante.

— ¿El de psicología cognitiva?

— De un autor que se llama Jonathan Heit. Leí primero un libro posterior de él donde precisamente, no está traducido creo, se llama The righteous mind, la mente correcta, por qué nos separan la política y la religión. Y este es el primero de él que leí y ahora estoy leyendo un libro anterior que se llama La hipótesis de la felicidad. Básicamente lo interesante, una de las cosas más revolucionarias que tuvo el discurso político inicial de Mauricio Macri, y una de las cosas que a mí más me atrajeron, es que empezó a hablar de la felicidad. La felicidad como concepto político en la Argentina estaba muy ausente. La política es percibida muchas veces como un combate escalonado donde no hay oportunidad para ser felices. Sin embargo, la felicidad en la política tiene una vieja tradición, de hecho en la declaración de independencia de los Estados Unidos se establece que los Estados Unidos se independizan, entre otras cosas, para que sus ciudadanos puedan procurar su felicidad, buscar la felicidad. La felicidad es, de alguna manera, el destino final de la política, la razón por la que hacemos lo que hacemos, podrá tener que ver con la mejora de la situación económica, podrá tener que ver con la mejora de la infraestructura, con la mejora de nuestra cultura, pero el destino final es la felicidad de las personas. Entonces entender de qué hablamos cuando hablamos de felicidad es una dimensión científica muy, muy interesante que en los últimos años ha tenido un enorme desarrollo y este libro lo recorre.

— ¿Y cine, teatro?

— En la medida de lo que puedo trato de no perdérmelo. Lo último que estuve viendo, bueno, quedé muy impactado el año pasado con El ciudadano ilustre, una de las grandes, grandes películas, además a la cual mi Ministerio está particularmente vinculado porque el guionista de la película es el director del Museo Nacional de Bellas Artes, es Andrés Duprat, hermano de uno de los directores. Y la verdad es que estamos viviendo un momento en el cine argentino extraordinario, miraba con la gente del INCAA los números de la semana pasada donde tuvimos por primera vez un récord absoluto, cuatro películas entre las diez más vistas. Está viviendo el cine un momento realmente extraordinario de favor del público, en todas las categorías.

— El cine, con las idas y venidas del INCAA, en qué estado está hoy.

— Bueno, estamos en un momento muy interesante. Hemos creado por primera vez la oficina de transparencia. Estamos en un proceso de reforma de procedimientos administrativos, que eran bastante opacos y que dieron lugar a todos los episodios que ocurrieron en el mes de abril y que se denunciaron en el mes de abril. Estamos trabajando también en acelerar los trámites de asignación de subsidios de los productores. Acabamos de llamar a concurso para la designación del nuevo director de la Escuela de Realización Cinematográfica del Instituto. Estamos a toda velocidad tratando de hacer que esa institución sea lo que debe ser, es decir, un mecanismo de fomento a la industria cinematográfica local, a la creación cinematográfica en todos los niveles. Estamos trabajando mucho con las provincias. Y el presidente sigue muy de cerca cada una de estas transformaciones, lo cual a mí me llena de orgullo.

— Intenta ser gráfica esta pregunta: ¿se robó mucho en el INCAA?

— Yo creo que a lo largo del tiempo fue una institución que permitió… Que no tenía controles. No tenía los controles que el resto del Estado tiene, y que tampoco eran los mejores. Y yo creo que fue utilizado para la política durante el kirchnerismo en muchas ocasiones. Y actualmente hay denuncias en la Justicia, hay procesamientos en varios juzgados, y esperamos que finalmente podamos aclarar cada una de esas situaciones. Por ejemplo, ahora viene el Festival de Mar del Plata. Por primera vez los servicios para el Festival de Mar de Plata se eligieron por licitación pública. A lo mejor los que nos están viendo pueden decir qué pavada, estoy hablando de cuestiones administrativas, pero en el Estado esa parte es la parte principal, el Estado funciona sobre la base de utilizar el dinero de los ciudadanos. Y una de las cosas que el presidente siempre nos insiste es que seamos muy cuidadosos. El Estado pierde a veces esa dimensión, la ha perdido durante mucho tiempo.

— Me atraso con un tema, hablamos del cine: actor favorito o actriz favorita argentina.

— Bueno, me gusta mucho Oscar Martínez. Me parece uno de los grandes. Y de las actrices tengo una devoción por el cine argentino muy, muy antiguo, me gusta mucho el cine de los 30 y de los 40 y allí hay una enorme cantidad de actores y de actrices memorables. A veces me meto en la plataforma Cine.ar, que es como nuestro Netflix gratuito de cine argentino, y me encuentro a mí mismo buscando viejas películas. Me gusta mucho Graciela Borges, me gusta mucho la Graciela Borges joven, la de El dependiente, aquella película memorable de Leonardo Favio. Y hay una camada de actrices en este momento buenísimas, buenísimas. No quiero nombrar a ninguna por una cuestión de los egos y los celos.

— Una pequeña trampa para ver si había alguno K, algún actor K.

— Sí, sí. A ver, poner en la mira a un artista por su posicionamiento ideológico me parece realmente darle un lugar a la ideología que para mí no lo tiene. Es decir, yo he disfrutado muchísimo leyendo a Guillermo Martínez por ejemplo, un gran escritor argentino.

— Gran, gran autor.

— O a Martin Kohan, y entiendo que no son macristas, digo, no sé si son kirchneristas, de izquierda. ¿Qué importa? ¿Qué importa? Si no, entramos en una especie de distorsión en la cual creemos que las preferencias partidarias hacen mejores o peores a las personas, y la verdad son todas válidas, las de los artistas, las de los periodistas, las de los albañiles, las de las maestras, las economistas, los arquitectos, el taxista. Todos tienen derecho a tener su opinión, no es que el intelectual piensa mejor y elige mejor, la lista de errores y horrores que han tomado los intelectuales…

— Es interminable.

— Es interminable.

— De paso digo, porque yo siempre tengo la fantasía de que nos está viendo alguien, nombraron a un autor:  Guillermo Martínez, de quien  soy fanático también, Acerca de Roderer y el otro libro que por supuesto no me voy a poder acordar…

— No, siempre nos olvidamos algún título.

— No, importa, pero después lo vamos a buscar…

— Ése.

— Ése, cierto. Acerca de Roderer es uno que vale la pena. ¿Y cuando el ministro por ejemplo ve a un periodista que toma posición como Víctor Hugo o como Navarro, qué piensa?

— Qué está dejando de hacer periodismo para hacer militancia política, que es una actividad legítima pero no me gusta el contrabando, no me gusta que me hables como un periodista cuando en realidad lo que estás haciendo es hablar como un militante. Es lo que hablábamos de los maestros con relación al caso Maldonado. Una cosa es que hablemos del caso Maldonado y otra cosa es que militemos en torno a una posición partidaria. A mí me parece que esa frontera es importante aclararla siempre cuando uno habla y establecer el lugar desde el cual uno enuncia. Eso me parece que es muy importante. Y la confusión entre periodismo y militancia es perjudicial para el periodismo, porque el periodismo trabaja sobre los hechos, y los hechos, como sabemos, son sagrados.

— No traicionan.

— Exactamente.

— Hace mucho tiempo lo dijo Rodolfo Walsh. Cierro con esto: Cristina diría que hay un periodismo militante PRO.

— No lo conozco, me encantaría, me encantaría saber quiénes lo ejercen.

— ¿No siente que hay un periodismo que tiene como una suerte de mirada amable, cuanto menos, con el gobierno?

— No, no. Yo siento que puede haber periodistas que tengan una… Que aprueben algunas políticas o que estén de acuerdo con algunas cuestiones pero en mis encuentros tanto públicos como privados con periodistas, muchos a los cuales conozco desde hace muchos años, lo que me suelo llevar es una lista de críticas más que una lista de elogios. Digo, creo que la independencia periodística es también un logro de la democracia, y eso para mí es… No me gusta la adulación, no me parece que sea positiva para un funcionario. Prefiero el señalamiento y en todo caso la posibilidad de argumentar y explicarle las razones, los motivos. Me parece que eso es de un sistema democrático.

— Bueno, la última del famoso cuestionario de Bernard Pivot. ¿Hubo algo que no le pregunté que le hubiese gustado que le preguntara?

— No, no, las preguntas las hacen los periodistas, los funcionarios

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